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La Motta
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Inviato: Mer Feb 21, 2018 3:00 pm    Oggetto: Ads

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Guiscardo



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MessaggioInviato: Ven Feb 06, 2009 8:27 pm    Oggetto: La Motta Rispondi citando

Grazie per la discussione e per aver postato i riferimenti bibliografici. Laughing
Quello che mi chiedo, partendo dalla constatazione, che ad esempio, nel mio paese la Motta è medievale, è se le Motte normanne non siano la prosecuzione del lavoro "iniziato" dai Longobardi che nella loro penetrazione in Calabria diedero l'input dell'"ammottamento"? Uno su tutti il caso di Castelmonardo, di cui ho letto abbastanza per ritenere che tal Maynardus, proveniva dall'area friulana a seguito (o a capo) di qualche contingente di longobardi Wink.
Il punto è capire, secondo me, non cosa sia diventata la Motta (va bene l'esempio di Mocta Sideronis), ma cosa era. Nel mio paese, infatti, (parto da questo perchè è ciò che vedo tutti i giorni) la Motta non è quel "panettone di terra" così come lo concepivano e lo relizzavano i normanni, ma è uno sprone di roccia a forma troco-conica "naturalmente" staccata dal resto del territorio. Dibatto tra Longobardi e Normanni perchè in epoca Aragonese, sempre qui da me, il toponimo era già in uso; sotto gli angioini, addirittura, rotti gli indugi dell'antica cerchia muraria, i cittadini, aggrediscono la collina circostante...quindi preme stabilire una priorità e insistere molto sulle ricerche sull' incastellamento che potrebbero dare ottimi riscontri. Idea
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da Fiore
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MessaggioInviato: Sab Feb 07, 2009 9:58 am    Oggetto: Rispondi citando

Nel mio intervento precedente ho specificato che nei territori dove esisteva già una condizione naturale di Motta, come in Calabria con tutti i suoi picchi rocciosi e non, rilievi collinette etc., non si costruivano "panettoni di terra" ma si adattava la fortezza alla condizione esistente.
A S. Severina, dove l'altura naturale presentava un picco roccioso adatto, il Guiscardo (quello vero... Wink ) fece costruire un grande donjon quadrangolare in blocchi lapidei squadrati circondato da un muro e un fossato con sezione a V (appareilla la forteresce, dice Amato da Montecassino nella cronaca della conquista di S. Severina). Per fare ciò spazzò via un complesso bizantino con chiesa affrescata e necropoli annessa, anzi, fa proprio inglobare l'edificio sacro tra le mura possenti del Torrione. La Motta normanna è ai margini dell'abitato bizantino vero e proprio, impostato sulla mesè, così com'è un po' ovunque nei centri normanni. A Mileto il torrione sorgeva su una collinetta staccata sia dall'abitato che dalla celebre Abbazia della SS. Trinità. Oggi purtroppo è difficile ubicarlo perchè l'orografia del sito nel 1783 ha subito troppe modificazioni.

A Nocera (forse è meglio specificare qual'è l'oggetto delle tue ricerche Wink ) succede una cosa simile: c'è un picco naturale e i Normanni lo fortificano, probabilmente ci costruiscono un torrione...chissà, di legno o in muratura: uno scavo o una buona campagna topografica con rilievi delle eventuali strutture potrebbe darci sicurezze che oggi non possiamo avere.
Ottime le tue considerazioni sull'espansione in età angioina del centro: ti consentono di datare con sicurezza al periodo precedente il toponimo di Motta, e te ne dò conferma perchè nel Catalogo delle Motte sorte nel basso medioevo Nocera non c'è Wink

Quanto al limes longobardo...beh, ancora la cosa è molto dibattuta...
Se per l'età bizantina ormai la questione si delinea con una certa sicurezza, nell'età normanna non se ne può parlare perchè le fortificazioni procedono di pari passo con la conquista e non sono programmate a tavolino, sono il segno del potere imposto man mano che si allargava il territorio sottoposto.
Per i Longobardi ci sono le varie fortezze del Nord della Calabria, che per il prof. Roma sono organizzate in una sorta di limes, ma la cosa ancora è un po' in discussione... Wink

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Marilisa Morrone
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Guiscardo



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MessaggioInviato: Sab Feb 07, 2009 12:22 pm    Oggetto: Ancora sulla Motta Rispondi citando

Dalle mie ultime letture "Luoghi di potere Normanno-svevi in Calabria Citra" evinco che "La motta è una struttura completamente sconosciuta dai principi longobardi". Se questa ipotesi risultasse vera, sostenuta, com'è, dalle ricerche del prof. Iusi il quale afferma che non esisteva il termine nel lessico del periodo, analizando le fonti, staremo parlando della Motta come principio e non come "usanza". Cioè il toponimo sarebbe successivo.
Allora cadrebbero le ipotesi che abbiamo fatto fin qui, perchè sarebbe più giusto parlare di incastellamento tout court e non di ammottamento. Potrebbe anche essere vero il contrario dato che il principio ispiratore e la tecnica, come quella di Mileto o Santa Severina, ma anche Scribla, tutti ricordati nelle fonti come Castra, sono identici; ma ciò non basta, è una ipotesi massimalista, a mio avviso e troppo generica.
Propongo una "lettura longobarda", contra i normanni (che secondo me riprendono e completano ciò che trovano già, ipotesi, solo ipotesi) e anche contro ciò che ho precedentemente citato perchè la tipologia costruttiva, nelle fonti è attestata almeno fino dal IX secolo col termine di "tumuli" fatti erigere da Leodoino, vescovo di Modena a scopo difensivo. Da questa forse si origina la Motta normanna.
Grazie per le precisazioni presidente, tuttavia a Nocera, oltre al toponimo di esistente ben poco è rimasto, credo che necessiterebbero degli scavi.
La "spamodica" ricerca di queste origini tende ad acclarare, con estrema precisione, l'origine del paese e a districare la complessa matassa di dati e di ipotesi (la maggior parte delle quali senza veruna prova sostenute) che si vanno facendo.
A ciò si lega l'argomento del limes, studato dal prof. Roma. Preme però ricordare che la dr.ssa Margherita Corrado, in un articolo apparso il 2001 su "Archeologia Medievale" lo pone più giù, all'altezza di Crotone, Capo Rizzuto. Abbiamo indizi della presenza Longobarda a sud della linea indicata da Roma, cioè Castelluccio di Fiumefreddo Bruzio e anche Erchemperto ricorda che negli anni tra 820 e 841 Siconolfo totam Calabriam suo subdidit famulatui maximainque partem Apuliae parlando della presa di vari oppidum. Allora compredere se l'antesigniani delle motte (toponimi) siano gli oppidum longobardi, o i tumuli, o le motte normanne e quale sia la differenza delle due forme di incastellamento, equivale a generare maggiore chiarezza. Wink


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MessaggioInviato: Sab Feb 07, 2009 1:55 pm    Oggetto: Re: Ancora sulla Motta Rispondi citando

Guiscardo ha scritto:
Dalle mie ultime letture "Luoghi di potere Normanno-svevi in Calabria Citra" evinco che "La motta è una struttura completamente sconosciuta dai principi longobardi".
Se questa ipotesi risultasse vera, sostenuta, com'è, dalle ricerche del prof. Iusi il quale afferma che non esisteva il termine nel lessico del periodo, analizando le fonti, staremo parlando della Motta come principio e non come "usanza". Cioè il toponimo sarebbe successivo.

No. Iusi dice che il termine è di origine preromana addirittura, nel senso di zolla, rialzo; poi, come è noto anche da altre fonti, dice che il termine Motta riferito a quel tipo di apparato difensivo, è noto in Francia a partire dai primi anni dell'XI sec.
E' il toponimo riferito agli abitati, che è del basso medioevo.


Allora cadrebbero le ipotesi che abbiamo fatto fin qui, perchè sarebbe più giusto parlare di incastellamento tout court e non di ammottamento.

Che il fenomeno in età normanna sia di incastellamento e non di ammottamento è certo. I Normanni costruiscono fortezze su rialzi (dette anche Motte), per fini politico-militari, cioè per mettervi funzionari a presidio delle zone conquistate, e lo fanno secondo una tipologia molto simile l'una all'altra.
Si parla di ammottamento per l'età angioina ed aragonese.


Potrebbe anche essere vero il contrario dato che il principio ispiratore e la tecnica, come quella di Mileto o Santa Severina, ma anche Scribla, tutti ricordati nelle fonti come Castra, sono identici; ma ciò non basta, è una ipotesi massimalista, a mio avviso e troppo generica.

Non è un'ipotesi, sono dati di fatto di evidenze archeologiche suffragate dalle fonti: Allo stato attuale, quello che conosciamo delle fortezze normanne (aggiungerei anche Squillace), specie del periodo della conquista, ci porta in un'unica direzione come tecnica di realizzazione.

Propongo una "lettura longobarda", contra i normanni (che secondo me riprendono e completano ciò che trovano già, ipotesi, solo ipotesi) e anche contro ciò che ho precedentemente citato perchè la tipologia costruttiva, nelle fonti è attestata almeno fino dal IX secolo col termine di "tumuli" fatti erigere da Leodoino, vescovo di Modena a scopo difensivo. Da questa forse si origina la Motta normanna

Si, però non dimentichiamo le Motte inglesi: qui avranno anche trovato fortezze longobarde, ma lì, proprio no!
Diciamo che è una tecnica in uso in quel periodo tra le popolazioni nordiche e non ci sbagliamo
Razz

Grazie per le precisazioni presidente, tuttavia a Nocera, oltre al toponimo di esistente ben poco è rimasto, credo che necessiterebbero degli scavi.
La "spamodica" ricerca di queste origini tende ad acclarare, con estrema precisione, l'origine del paese e a districare la complessa matassa di dati e di ipotesi (la maggior parte delle quali senza veruna prova sostenute) che si vanno facendo.

lo so bene! Ipotesi che vanno fino all'improprio nome di "Terinese" che le è stato appioppato! Rolling Eyes Rolling Eyes

A ciò si lega l'argomento del limes, studato dal prof. Roma. Preme però ricordare che la dr.ssa Margherita Corrado, in un articolo apparso il 2001 su "Archeologia Medievale" lo pone più giù, all'altezza di Crotone, Capo Rizzuto.

Forse la nostra Cool Zosine potrebbe dire qualcosa in più su questa ipotesi Wink

Abbiamo indizi della presenza Longobarda a sud della linea indicata da Roma, cioè Castelluccio di Fiumefreddo Bruzio e anche Erchemperto ricorda che negli anni tra 820 e 841 Siconolfo totam Calabriam suo subdidit famulatui maximainque partem Apuliae parlando della presa di vari oppidum.

Beh, se è per questo, tracce longobarde sono emerse dagli scavi dietro all'abbazia florense di S. Giovanni in Fiore.. Very Happy ancora ne abbiamo strada da compiere... Rolling Eyes

Allora compredere se l'antesigniani delle motte (toponimi) siano gli oppidum longobardi, o i tumuli, o le motte normanne e quale sia la differenza delle due forme di incastellamento, equivale a generare maggiore chiarezza. Wink


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Certo: tutto quanto attiene alla ricerca contribuisce a chiarire le cose!


Il forum è bello per la possibilità che dà di poter discutere a più voci a distanza in tempo reale, ma purtroppo il mezzo è limitato e tante cose bisogna solo accennarle, e magari si danno per scontate altre che invece per corretta metodologia scientifica bisognerebbe argomentare meglio. ma l'argomento è interessante e merita!
Mi rammarico solo che i nostri tanti valenti archeologi medievisti (Axiopistos Ant., Nikodemo, Pako, Nicefora, Zosine) non hanno il tempo di partecipare di più alle discussioni.... Evil or Very Mad

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Guiscardo



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MessaggioInviato: Sab Feb 07, 2009 5:40 pm    Oggetto: La motta Rispondi citando

Iusi dice (per come è riportato dal Forum) che il termine è preromano, però poi scrive che le fonti longobarde e normanne ci autorizzano ad escludere l'utilizzo del termine Motta nel perido (vedi M. Iusi, Le motte in Calabria etc, in Filologia antica e moderna, XIV, 26 (2004), p. 6). Vere tutte e due le cose, nelle fonti, specie in quelle meridionali, il termine non compare: sono oppidum e castra i sostantivi utilizzati dai cronisti e dai cancellieri, per quello che fin qui ho potuto leggere. Allora, a mio avviso, bisogna capire che uno è il riferirsi alla tecnica costruttiva della Motta, uno è il riferisi all'uso del termine, che sicuramente è posteriore. (capisco che nel precedente topic non mi ero espresso in maniera chiara Wink )

Cade l'ipotesi perchè anche in età angioina ed aragonese il fenomeno è, più in generale, di incastellamento, con la costruzione di edifici in pietra, iniziati sotto i normanni e proseguiti sotto Federico II i rampolli di Casa d'Angiò e gli Aragonesi (c'è un bell'articolo di Carucci, anche se un pò datato, sull'incastellamento angioino). I Castelli Normanni, vedi gli studi di Vito Bianchi, hanno tipologia di Motta. L'utilizzo del toponimo, in lungo ed in largo nel nostro Mezzogiorno, infatti, testimonia proprio (utilizzo le parole dello stesso prof. V. Bianchi) "la presumibile propagazione di tante <zolle> incastellate".

Le Motte inglesi sono datate a cavallo della battaglia di Hasting (1066), per quel che ne so, quindi in pieno sviluppo normanno, certo è che sono tecniche costruttive proprie di popolazioni del Nord. Ho citato il caso dei "tumuli" del vescovo di Modena e voglio ricordare che Leodoino fu vescovo fra il 871 e il 892 e che il 22 novembre 891 Guido di Spoleto (duca Longobardo) emanò un privilegio a suo favore con la concessione a far erigere la prima cinta muraria intorno alla città di Modena stessa, sostituendo i tumuli.

L'origine preromana del termine, voluta da Iusi e avallata anche dal prof. V. Bianchi, uniamola a questa notazione e avremo che, se le fonti non mentono, una tipologia di incastellamento riconducibile alla motta si sviluppa già sotto i longobardi, in Italia, specie nel Mezzogiorno.

Lasciamo stare Nocera e la sua storia, magari apriremo una discussione, se Le va, più avanti, perchè qui ad ogni pietra che frana vecchi e nuovi "nostalgici" (li chiamo così con tanta simpatia Wink ) vedono ancora ruderi di Terina... ed è quanto dire.

Il Limes è un altro mio punto dolens, pochi sono gli studi (ottimi quelli citati nel topic precedente) ma non sufficienti per essere precisi.
Studiando la Diocesi di Tempsa, infatti, notavo tra le fonti vaticane che i nomi dei presuli, facciamo conto proprio a Tempsa, erano longobardi nel 649, ma sono 30 anni più tardi, diventavano greci, oppure sparivano nell'VIII secolo dai cataloghi dei concili d'oriente Exclamation
Tutto ciò (riassumo per non scrivere un libro) mi ha indotto a ritenere sempre più bassa la linea del limes, rispetto a quanto ritiene il prof. Roma.

Spero che gli archeologi medievisti possano dire la loro, ma che intervengano anche ad interpretare le fonti anche i medievisti (se sono in ascolto) Idea

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MessaggioInviato: Sab Feb 07, 2009 7:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Guiscardo ha scritto:
Iusi dice (per come è riportato dal Forum) che il termine è preromano, però poi scrive che le fonti longobarde e normanne ci autorizzano ad escludere l'utilizzo del termine Motta nel perido (vedi M. Iusi, Le motte in Calabria etc, in Filologia antica e moderna, XIV, 26 (2004), p. 6).


Forse non mi sono spiegata bene: una cosa è l'etimologia della parola , una cosa è l'uso che se ne è fatto riferito ad una fortificazione su altura con torrione, cinta etc...La parola nasce prima, poi da quando compare come sinonimo di fortezza d'altura è un altro discorso!
Iusi inizia (non lo riporta il forum ma lo scrive lui) il suo primo lavoro, quello del 2003 ("Le motte. prime considerazioni sugli insediamenti calabresi", in Filologia Antica e Moderna, rivista del Dipartimento di filologia dell’Università della Calabria, XIII, 24, 2003, pp.11-26), a p. 11, con l'etimologia del termine, con tanto di riferimenti bibliografici ai vari dizionari, e afferma:
Riconosciuta come probabile un'origine preromana per la parola motta e per la sua variante mota, si registra anche un'ampia convergenza sul suo significato più antico: grossa zolla, mucchio di terra, deposito fluviale,accumulo da smottamento, altura, rialzo e simili. Il termine in questione, attestato in tali e in altre accezioni per tutto il Medioevo sia in Francia sia in Italia etc,etc....
Poi, nel lavoro da te citato dell'anno successivo, fa quella riflessione sull'uso del termine nel senso che noi diamo oggi a questo termine, che è questione diversa dall'etimologia.


Vere tutte e due le cose, nelle fonti, specie in quelle meridionali, il termine non compare: sono oppidum e castra i sostantivi utilizzati dai cronisti e dai cancellieri, per quello che fin qui ho potuto leggere.

Come dicevo prima: qui si disquisisce sull'uso del termine come fortezza, non più sull'origine del termine.

Allora, a mio avviso, bisogna capire che uno è il riferirsi alla tecnica costruttiva della Motta, uno è il riferisi all'uso del termine, che sicuramente è posteriore. (capisco che nel precedente topic non mi ero espresso in maniera chiara Wink )

Cade l'ipotesi perchè anche in età angioina ed aragonese il fenomeno è, più in generale, di incastellamento, con la costruzione di edifici in pietra, iniziati sotto i normanni e proseguiti sotto Federico II i rampolli di Casa d'Angiò e gli Aragonesi (c'è un bell'articolo di Carucci, anche se un pò datato, sull'incastellamento angioino). I Castelli Normanni, vedi gli studi di Vito Bianchi, hanno tipologia di Motta. L'utilizzo del toponimo, in lungo ed in largo nel nostro Mezzogiorno, infatti, testimonia proprio (utilizzo le parole dello stesso prof. V. Bianchi) "la presumibile propagazione di tante <zolle> incastellate".

Io invece, dall'esperienza fatta sul campo, sono dell'avviso che il termine, nel basso medioevo, non si riferisca affatto ai castelli ma ai centri urbani: diventano Motte quando vengono costruite le cinte murarie.
Le variazioni onomastiche attestate sono troppo eclatanti per non essere vere! I Casi noti dalle fonti sono chiarissimi: il documento dell'autonomia del casale di Sideroni non lascia alcun dubbio. L'imperatore concede l'autonomia da Grotteria, ordina la costruzione delle mura, perciò da allora il nuovo centro assumerà il nome di Motta Sideroni che, ricordiamo, essendo un casale non ha castello nè lo avrà mai!
Gioiosa è un centro abitato con un castello angioino, si chiama Jojusa Guardia fino alla metà del '400; poi costruiscono le mura e diventa Mocta Jojusa Guardia (quest'ultimo nome poi scompare).
E tralascio gli altri centri più antichi perchè la casistica diventa più complicata.


Le Motte inglesi sono datate a cavallo della battaglia di Hasting (1066), per quel che ne so, quindi in pieno sviluppo normanno, certo è che sono tecniche costruttive proprie di popolazioni del Nord.

Infatti io nel post precedente ho detto questo: non vedo derivazione l'uno dall'altra ma solo un'origine comune derivata da esigenze specifiche di fortificare zone di pianura.

Ho citato il caso dei "tumuli" del vescovo di Modena e voglio ricordare che Leodoino fu vescovo fra il 871 e il 892 e che il 22 novembre 891 Guido di Spoleto (duca Longobardo) emanò un privilegio a suo favore con la concessione a far erigere la prima cinta muraria intorno alla città di Modena stessa, sostituendo i tumuli.

L'origine preromana del termine, voluta da Iusi e avallata anche dal prof. V. Bianchi, uniamola a questa notazione e avremo che, se le fonti non mentono, una tipologia di incastellamento riconducibile alla motta si sviluppa già sotto i longobardi, in Italia, specie nel Mezzogiorno.

Ci vogliono però le prove materiali di questo, non solo le fonti.
Secondo me ci sono troppo pochi elementi ancora per poter qui in Calabria determinare la genesi di questa tipologia.


Lasciamo stare Nocera e la sua storia, magari apriremo una discussione, se Le va, più avanti, perchè qui ad ogni pietra che frana vecchi e nuovi "nostalgici" (li chiamo così con tanta simpatia Wink ) vedono ancora ruderi di Terina... ed è quanto dire.

Ancora? Shocked Ma se Terina ormai è identificata nel sito di S. Eufemia!

Il Limes è un altro mio punto dolens,

se ti posso suggerire un consiglio: parti dall'analisi dei dati e non da un assunto: non diamo per scontato che il limes esista... Wink

pochi sono gli studi (ottimi quelli citati nel topic precedente) ma non sufficienti per essere precisi.
Studiando la Diocesi di Tempsa, infatti, notavo tra le fonti vaticane che i nomi dei presuli, facciamo conto proprio a Tempsa, erano longobardi nel 649, ma sono 30 anni più tardi, diventavano greci, oppure sparivano nell'VIII secolo dai cataloghi dei concili d'oriente Exclamation
Tutto ciò (riassumo per non scrivere un libro) mi ha indotto a ritenere sempre più bassa la linea del limes, rispetto a quanto ritiene il prof. Roma.

Invece proprio questo che tu dici su Tepsa mi induce a ritenere che non ci fosse una netta separazione o limes che dir si voglia.. Wink


Spero che gli archeologi medievisti possano dire la loro, ma che intervengano anche ad interpretare le fonti anche i medievisti (se sono in ascolto) Idea

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MessaggioInviato: Dom Feb 08, 2009 7:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

da Fiore ha scritto:
Iusi dice (per come è riportato dal Forum) che il termine è preromano, però poi scrive che le fonti longobarde e normanne ci autorizzano ad escludere l'utilizzo del termine Motta nel perido (vedi M. Iusi, Le motte in Calabria etc, in Filologia antica e moderna, XIV, 26 (2004), p. 6).
Forse non mi sono spiegata bene: una cosa è l'etimologia della parola , una cosa è l'uso che se ne è fatto riferito ad una fortificazione su altura con torrione, cinta etc...La parola nasce prima, poi da quando compare come sinonimo di fortezza d'altura è un altro discorso!
Iusi inizia (non lo riporta il forum ma lo scrive lui) il suo primo lavoro, quello del 2003 ("Le motte. prime considerazioni sugli insediamenti calabresi", in Filologia Antica e Moderna, rivista del Dipartimento di filologia dell’Università della Calabria, XIII, 24, 2003, pp.11-26), a p. 11, con l'etimologia del termine, con tanto di riferimenti bibliografici ai vari dizionari, e afferma
[se si decidono ad intervenire... Evil or Very Mad



Marilisa!!! Very Happy
Io son d'accordo con quanto tu dici. Il fenomeno delle Motte agli inizi dell'epoca normanna è molto complessa, ma nel XV e XVI secolo tutti gli insediamenti dotati di una qualche forma di fortificazione venivano chiamate motte.
ESEMPIO: gli abitati dell'angitola, che nascono nella maggior parte dei casi come villaggi rurali, xoria attorno al kastron fortificato di Rocca Nicefora in epoca bizantina, vengono nelle fonti del 500 indistintamente chiate motte...mi riferisco a Capistrano, a Maierato a Panajia...villaggi che nascono alle estremità della Valle fluviale (che cmq ha di per se stessa una conformazione non pianeggiante) a [b]vocazione prettamente
rurale. Nel basso medioevo, l'insicurezza e la precarietà socio/politica del territorio impone ai piccoli centri di difendersi come meglio possibile ed allora nascono cinte murarie, argini, e fortificazioni che vengono genericamente chiamate Motte, in riferimento ed in ricordo probabilmente alle fondazioni normanne, angioine ed aragonesi, mutuandone semplicemente il termine.
Guiscardo ha scritto:

Quello che mi chiedo, partendo dalla constatazione, che ad esempio, nel mio paese la Motta è medievale, è se le Motte normanne non siano la prosecuzione del lavoro "iniziato" dai Longobardi che nella loro penetrazione in Calabria diedero l'input dell'"ammottamento"? Uno su tutti il caso di Castelmonardo, di cui ho letto abbastanza per ritenere che tal Maynardus, proveniva dall'area friulana a seguito (o a capo) di qualche contingente di longobardi Wink. :

Sicuramente Mainardo era Longobardo e il fiume angitola è stato lui stesso limes, utilizzato probabilmente da quel Niceforo che dalla sponda opposta ha edificato la sua rocca forse proprio per contrastarlo!
Chissà quante se ne sono date quei due…..di santa ragione! Laughing ahgg_laugh

Io forse non ho capito cosa intendi tu quando parli di motta Confused ….e se l’ho capito forse però proprio quanto tu dici ti smentisce perché Castelmonardo è situato in zona sommitale, strategica che da buona visibilità sul golfo lametino e sulla via istmica catanzarese, ma non ha la conformazione tipica di una Motta……è più “motta” il vecchio e abbandonato sito di Filogaso, accanto al paesino moderno che sembra veramente un “panotto” difendibile su tutti i lati (anche se la toponomastica riporta al mondo bizantino ed i primi documenti al periodo angioino) che non castelmonardo stesso!Quindi tu diresti che le motte sono un fenomeno riconducibile ai longobardi prima che ai normanni?mh...non credo sia cosi..
la Calabria medievale è fortificata di per se stessa, nella sua natura e storia di terra di frontiera ha avuto sempre questa fisionomia, non importa se da bizantini, saraceni, longobardi o normanni…..è un fenomeno che comincia con la guerra greco-gotica e si diffonde a macchia d’olio....l’unica cosa che cambia sono i territori piu o meno strategici a seconda dei secoli e la funzionalità delle sedi fortificate…una funzionalità statale x i bizantini, feudale x i normanni e per i longobardi, e le caratteristiche delle fortificazioni, xche naturalmente cambiano a seconda delle esigenze.

Per quanto riguarda il fantomatico Limes… beh a tal proposito io cito 2 lavori fondamentali :
- G. Noyé, La Calabre et La frontière, VI-X secolo, in Castrum 4, roma 1992, che delinea con efficacia lo spostamento dei territori bizantini e longobardi in questo arco di tempo, di come nel VII secolo, periodo estremamente difficile per Bisanzio impegnato ad affrontare crisi economiche ed instabilità dei confini orientali, i bizantini siano labilmente presenti sul territorio calabrese che viene per buona parte conquistato dai Longobardi, salvandosi solo la punta meridionale della provincia reggina, la zona delle Masse Tropeiana e Nicoterese, Squillace, Thuri e Rossano.
La situazione cambia però gia alla fine del VII perche i Bizantini riconquistano tutta la parte meridionale della Calabria fino all’istmo catanzarese ( e qui sicuramente ha avuto un’importanza rilevantissima la strada/sbarramento che da Squillace arrivava fino ad Amantea, con gli importanti presidi di Tiriolo, Cleto, Savuto…e le retrovie con Rocca Niceforo !!) per risalire sempre di piu tra VII e IX secolo fino alle porte di cosenza all'epoca della riconquista. E’ un contributo veramente fondamentale…

- e poi quello di Margherita Corrado , va beh già citato su Archeo Medievale, che tratta del Limes marittimo del crotonese!perchè giustamente ci si ricordi che i Bizantini arrivavano via Mare e che Crotone era il primo porto calabrese che incontravano venendo dall'oriente con la loro flotta, Di cui …beh meglio potrebbe parlare l’interessata …. Very Happy

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Guiscardo



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MessaggioInviato: Lun Feb 09, 2009 2:12 pm    Oggetto: La Motta Rispondi citando

Per capirci:
per Motta intendo un luogo rialzato e fortificato, artificialmente o “naturalmente” che sia.
Detto ciò non credo che questo mi contraddica con l’esempio di Castelmonardo in quanto, non sembrerà un “panotto” di terra come Filogaso (che non conosco), ma la collina su cui sorgeva ha la tipologia del sito fortificato: è nettamente separata dai colli che l’attorniano su ogni lato e, guardando alcuni rilievi topografici, addirittura pare composto da due Motte (mi conforta quanto pubblicato da Diego Maestri e Mimma Maestri De Luca) Wink . Che sia strategicamente importante la sua posizione non comporta automaticamente che non sia una “Motta”, in questo senso intesa.
Dire, allora, che la Motta abbia “origini longobarde”, non mi pare essere un’eresia!!!, anzi significa semplicemente sostenere, forse con maggiore aderenza al dato storico, una lenta ma continua proliferazione degli insediamenti difensivi, ovvero il fenomeno dell’incastellamento, come sostieni tu, Nicefora. Smile
J. M. Martin, in Castrum 4, nel saggio precedente quello della Noyé citato, sostiene: On assiste dans la principautés lombardes à un “incastellamento” seigneurial tout à fait semblable à celuì qu’on connaît dans le Latium: la majorité des agglomérations, de petite taille, sont fortifièès. Da ciò il toponimo Castelluccio, ribadendo che l’incastellamento a scopo difensivo ha origini longobarde che vedremo meglio dopo parlando brevemente del limes.

Da Fiore "lega" l’uso del toponimo con la costruzione delle cinte murarie, dei casali e non dei castra, beh! Regge l’ipotesi l’eclatanza delle variazioni onomastiche e il diploma concesso al Casale di Sideroni, ma non possiamo dimenticare che la Calabria, in epoca altomedievale, rimase divisa in due (questione del limes Laughing ) tra Bizantini e Longobardi, per cui variano anche le tipologie costruttive e solo con in normanni si ha una sorta di “omologazione” anche nella cultura materiale e nelle tecniche di fortificazione. Una è la storia di Sideroni, una quella di Nocera, una quella di Castelmonardo et alii. A riprova di ciò che dico, voglio ricordare che in un Cabreo, del 1624 (1655?) dei Cavalieri di Malta col quale si ricostruisce lo stato della proprietà fondiaria a Nocera, e che fa riferimenti ad epoche precedenti alla data di compilazione, ovvero a partire dalla fine della dominazione angioina, si menziona il toponimo Motta; prima, come si vede, di quel XVI sec. in cui Sideroni diventò Motta dopo la costruzione delle mura.

Il punto di non ritorno ora diventa il seguente quesito: la Motta come noi la intendiamo, e come la intendevano i Normanni, è, o no, una forma di “incastellamento? Se è così le origini sono longobarde e l’esempio di Castelmonardo può diventarne emblema in quanto, fondato da un longobardo come castello feudale, a presidio di un importante snodo delle comunicazioni terrestri nell’area mediana della regione, ancora in epoca aragonese (al tempo dell’Edictum super passibus di Alfonso il Magnanimo, 1466) mantiene quella posizione strategicamente importante tanto da essere sede di un diritto di passo.

Altra cosa è la diffusione in epoca basso medievale del toponimo “Motta”. Accolgo su ciò e condivido ciò che dice da Fiore. Che però il termine venga utilizzato per i centri urbani, specificatamente i Casali come Sideroni, in tale periodo, non esclude che la tipologia è risalente.

La seconda questione è quella relativa al limes: è esistito, era una linea virtuale? Gli scavi di Roma e il saggio sul limes marittimo della Corradi pare non lascino dubbi, il limes è esistito! Bisogna capire come ha fluttuato: le fonti ci aiutano (addirittura ricordano, con dovizia di particolari, un intervento franco in sostegno dei beneventani impegnati contro i bizantini in Calabria; bizantini che furono sconfitti e videro perire sul campo il loro logoteta Giovanni, 788/89) a stabilire alcune ipotetiche linee lungo le quali è possibile si sia snodato…ma non sono risolutive, manca il riscontro archeologico o quantomeno il conforto topografico (tanto per iniziare). Per ciò che riguarda Nocera posso, sulla scorta di ciò che ho letto in Roma, citare, nei pressi di Piano della Tirena un toponimo “Casteddhruzzu” (Castelluccio) che fa il pari con Canalini, di San Sosti e Castellaccio di Cerisano, e ricordare che il soprintendente dr. Spadea parla di un “castrum Bizantino” alla Tirena. Tutto il resto, considerando che lungo valle del Savuto si snodava un diverticolo della Popilia-Annia verso Cosenzae verso il tracciato litoraneo, deve essere ancora acclarato; certo è che seppur dettagliata è la relazione della Noyé ancora quella del limes è una storia tutta da scrivere e ogni “aggiunta” può essere importante e suggerire una possibile “pista di approfondimento". Idea

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da Fiore
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MessaggioInviato: Lun Feb 09, 2009 2:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Guiscardo,
ti invito a rileggere quel che ho scritto: io non ho mai parlato di motta= centro abitato per l'età normanna o, comunque, per epoche precedenti l'età angioina!!! Shocked
Per le motte=centri abitati ho sempre parlato di basso medioevo!!! Età angioina ed aragonese, o addirittura prima età viceregnale!.
Il caso di Sideroni è assolutamente un fenomeno di basso medioevo-inizio età moderna (1529): nel periodo bizantino e poi normanno Siderno nemmeno esisteva!
Perciò io non ho mai detto che i castra diventano Motte, se mai il contrario: ho detto nel primo intervento che i centri (non solo i casali; quello che Siderno fosse casale è un puro caso) che avevano cinte murarie già prima dell'età angioina non mutano nome, lo mutano solo quelli la cui cinta viene costruita ex-novo, diventando Motte alla maniera angiona.

Mai parlato di omologazione in presenza di una separazione della regione tra Longobardi e Bizantini! Shocked Ci mancherebbe altro! Nè ho messo a confronto l'esempio delle Motte di età basso medievale (come l'es. di Sideroni) con quelle normanne o con i castra bizantini: ogni esempio vale per la sua epoca e per l'ambito culturale in cui ricade.
E' una questione metodologica di base.
Dovrei quantomeno ritornare a iscrivermi all'università se pensassi all'assenza di differenziazione di aree culturali, di tecniche costruttive per ambiti diversi etc.etc. Rolling Eyes

Per comodità di discussione e di comprensione per chi ci legge, facciamo ordine: o si parla delle Motte in età normanna o prenormanna (che sono una cosa), oppure parliamo del fenomeno dell'ammottamento in età angiono-aragonese, altrimenti ci confondiamo e rischiamo di far capire agli altri cose poco reali.

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Guiscardo



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MessaggioInviato: Lun Feb 09, 2009 6:14 pm    Oggetto: Motta Rispondi citando

Gent.ma Presidente,
il punto è che non vogliamo capirci perché, evidentemente, mi spiego male. Surprised
Mi sembra chiaro e limpido che quando lei parla di Sideroni si riferisce al basso medioevo, è chiaro anche che lei non ha detto mai motta=centro abitato in età normanna, d'altronde io non ho mai affermato che lei dicesse ciò…io, però parlavo di altomedioevo e non di basso medioevo... Shocked... e ho solo sotenuto, anch'io, che bisogna fare una distinzione e parlare di una cosa alla volta ponendo l’interrogativo "del punto di non ritorno".
Parlare di Motta come incastellamento e quindi “andare alla ricerca delle origini”, tra longobardi e normanni, nulla centra con il caso di Sideroni da lei citato più volte nei vari topic.
Io mi limito ad affermare, citando esempi delle lettura fatte, che la TIPOLOGIA di Motta può trovare, a mio avviso, abbrivio, nell' “incastellamento” longobardo. L’ammottamento basso medievale è altro e lo so benissimo. Wink
Credo che per far capire chi ci segue, ma soprattutto per intenderci, bisogna mettere sul tavolo poche questioni alla volta e chiarire l’oggetto di cui si discute: da conto mio “l’origine della tipologia della motta”, ecco perché avevo tirato in ballo gli scritti di Iusi allo scopo di “separare” l’etimo dalla “tipologia”

Cordialmente.
Guiscardo

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MessaggioInviato: Lun Feb 09, 2009 8:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Carissimo Guiscardo

la motta "altomedievale" è una delle manifestazioni del processo di incastellamento. Il termine, già è stato detto, designa un particolare aspetto "materico" e tipologico del fenomeno.

Citando Andrè Debord il termine compare in Francia con il senso di collina artificiale nel 1040 nell'atto di fondazione della Trinità di Vendome (un monastero non una fortificazione). In un atto del 1041 ricavato dal cartulario dell'abbazia di Saint-Maixent si ricorda il castrum qui dicitur MOTA. Ma le evidenze archeologiche rimandano ad una diffusione a partire dalla fine del IX secolo cioè dal momento in cui l'unità del potere imperiale carolingio si sgretola e i comitati iniziano ad assumersi prerogative di banno: i conti edificano le loro sedi di potere, assumendosi il diritto di arroccamento che era dispensato unicamente dall'imperatore.

Io credo che quando parliamo di motta in Italia dobbiamo riferirci ad un modello particolare, quello detto precedentemente, che le esigue testimonianze italiane, ci indicano come innovativo sempre dal punto di vista "materico" e tipologico rispetto alla tradizione fortificatoria longobarda o bizantina, di cui se non escludo la possibilità della realizzazione di terrapieni per esigenze militari o di popolamento accentrato, tuttavia di tutto ciò che io sappia (e chiedo conferma) non è rimasto nulla.

Il riferimento all'incastellamento laziale mi induce ad indicare proprio quello che Cris Wickham (colui che ha studiato l'incastellamento nell'etruria meridionale, lungo la valle del volturno e nella valle del Biferno) ha suggerito: sebbene ogni forma di incastellamento (origine di nuclei fortificati) presuppone l'esercizio di uno ius incastellandi che è di esclusiva pertinenza dell'autorità, bisogna poi utilizzare la lente di ingrandimento e valutare i singoli fenomeni a scala comprensoriale e aggiungo io valutarne gli aspetti materiali.

La motta fa parte di una valutazione strategica di incastellamento. La sua diffusione non sembra allo stato attuale delle ricerche così importante e la prima attestazione si riconduce all'età normanna. Il caso di Scribla come hanno ben messo in evidenza G. Noyè e F.A.Cuteri riconduce la motta castrale ad esigenze di rapida espansione normanna in val di Crati. Verrà infatti presto abbandonata in favore della vicina S. Marco Argentano sede del primo vero centro di potere stabile.
Ovviamente come lo stesso Cuteri afferma non era necessario per l'Italia meridionale e la Calabria in particolare la realizzazione di terrapieni in pianura (per altro come Scribla spesso presso zone malsane) essendo disponibili picchi rocciosi. Ecco allora che il portato normanno emerge con analoga chiarezza nei centri urbani occupati e rifortificati o in centri di nuova fondazione. Non cè bisogno di terrapieni ma come a Scribla e come in Normandia si realizzano ridotti difensivi, fossati e basse corti.


Riguardo al limes non conosco bene il problema, ad ogni modo vorrei ricordare l'atto di dotazione di S. Eufemia in cui si fa esplicito riferimento a quella zona come terre rivendicate dalla casata longobarda di salerno, che se non indicano un limes probabilmente indicano l'esistenza di una fascia contesa. Ovviamente mi appello alle considerazioni di Nicefola.

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Guiscardo



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MessaggioInviato: Mar Feb 10, 2009 4:11 pm    Oggetto: La Motta Rispondi citando

Ad Axiopistos anthropos:
grazie per il contributo e per aver aggiunto altro materiale, ad oggi, da me non conosciuto (mi riferisco all'opera di Cris Wickham), alla discussione; materiale che mi affretterò a reperire e studiare.
Lei sostiene che: quando parliamo di motta in Italia dobbiamo riferirci ad un modello particolare, quello detto precedentemente, che le esigue testimonianze italiane, ci indicano come innovativo sempre dal punto di vista "materico" e tipologico rispetto alla tradizione fortificatoria longobarda o bizantina. Intediamoci sul materico virgolettato e sul tipologico in quanto citando l'esempio del vescovo di Modena, nei topic precedenti, affermavo come si passava da tumuli di terra ad una vera e propria cinta muraria e quindi si registrava una evoluzione in senso tipologico e credo anche "materico".
Purtroppo, da ciò che mi risulta, poco è stato fatto in Calabria, ma le testimonianze campane e pugliesi (anche ciò che citavo di Martin) dimostrano che l'incastellamento c'è stato nel mezzogiorno longobardo. Io credo che bisognerrebe riflettere sul senso dei termini "di piccola taglia" del Martin.
Ho letto ciò che lei cita di Noyé e Cuteri, ma proprio perchè si fa riferimento alla "motta castrale" e perchè tale tipologia è ricordata nelle fonti Longobarde, il dubbio viene. Non le pare?

Sull'affermazione che il diploma di Roberto il Guiscardo del 1062 lascia intendere che la casata Longobarda di Salerno rivendicasse le terre dell'Abbazia (cit.: vorrei ricordare l'atto di dotazione di S. Eufemia in cui si fa esplicito riferimento a quella zona come terre rivendicate dalla casata longobarda di salerno) non sono d'accordo in quanto nel Brebion, lei potrà leggere, tutte quelle terre appartenevano a Sant'Eufemia "métoque de la metropole" cioè Reggio, quindi bizantine. Solo Eremburga nei pressi del monastero rivendicava un possedimento boschivo ceduto alla nuova abbazia. Interessante "l' esistenza di fascia contesa" indicata anche da Nicefola

Guiscardo

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MessaggioInviato: Mer Mar 18, 2009 2:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Nell'effettuare una ricerca su Mons. Antonio Maria de Lorenzo, colto studioso di scienze storiche che resse la Diocesi di Mileto a fine '800, ho appreso che fra i molti scritti da lui lasciati ve ne è anche uno che (probabilmente) può costituire un utile contributo alla presente discussione:

Le Quattro Motta, in Manipoli di monografie reggine - Siena 1892

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