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Forum del Circolo di Studi Storici "Le Calabrie"
 
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Una strada sconosciuta a Gerace ?
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Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Archeologia e Arte medievale
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Inviato: Gio Feb 22, 2018 2:40 am    Oggetto: Ads

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Dom Ago 31, 2008 12:27 am    Oggetto: Una strada sconosciuta a Gerace ? Rispondi citando

Ieri, con l'amico Vincenzo Cataldo, siamo andati in un punto di Gerace,a due passi dalla Piazza del Tocco, che è completamente abbandonato e dove non c'è passaggio di persone. Da quando ho cominciato ad interessarmi della storia di Gerace ho ipotizzato l'esistenza di una strada che, incrociandosi con Via Sederia, portava al Borgo.
Questa ipotesi nasce dalla presenza di un tracciato che scende verso il basso ma si tronca di colpo per un probabile crollo dovuto a qualche terremoto. Infatti ci troviamo all'altezza del muraglione ad archi che consolidano la rupe.
Altra considerazione è di tipo urbanistico. Gerace ha (aveva) due Porte d'accesso nella zona alta: da un versante la Porta del Cofino dall'altro la Porta della Sederia. Ora ipotizzo che anche la zona bassa avesse due Porte: la porta del Borghetto da un versante e dall'altro versante ......,
considerando la Porta di S. Lucia e delle Bombarde quelle centrali.
Naturalmente il tutto è basato sul NULLA e a maggior ragione stimolante per ricercare possibili riscontri.
Posto alcune foto del luogo:


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E' visibile un probabile accesso con una grotta a sinistra.



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Da notare la parte finale del muro, del presunto accesso, lavorato e arrotondato.



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Una delle tante grotte presenti nelle vicinanze. questa sembra avere all'interno due vasche (?).
Sarebbe bello avere delle piante antiche della città, ma potrebbero non bastare poichè non sappiamo in che periodo si è verificato il presunto crollo.
Ribadisco che quanto fin quì scritto è un niente scientifico, ma ci provo a stuzzicare le Vostre risposte.
Cordialmente, Messer Wink Giorgio.

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Mer Ott 22, 2008 10:13 pm    Oggetto: Rispondi citando


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Posto altre foto con la speranza che, in occasione della visita araldica di sabato 25 p.v., qualcuno abbia voglia di perdere un paio di minuti per visitare il luogo.
Naturalmente il tempo da perdere è quello della pausa caffè e non quello dedicato alla visita.
Vi ricordo che siamo a 50 m in linea d'aria da Piazza del Tocco.

Cordialmente, Messer Wink Giorgio.

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Gio Ott 30, 2008 11:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

Appena trovata su Ebay posto una cartolina, viaggiata nel 1937, relativa al luogo di cui parlo:



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messer giorgio



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MessaggioInviato: Lun Nov 03, 2008 10:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Come Calabrese ed anche come tifoso del Toro ho la testa dura e continuo a teniarVi.

Posto nuovamente la cartolina questa volta in fotocopia con delle indicazioni:


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A e B : possibili mura di cinta che costeggiano la strada;

C : potenziale struttura con porta d'accesso alla città.

La strada appare evidente ma potrebbe anche portare non verso una porta ma verso un sottopasso(a lamia ) come tanti si vedono in Gerace.

Nel caso di sottopasso, però, non avrebbero senso le mura di cinta, in quanto chiuderebbero a nord e a sud lasciando aperto al centro.

Continua alla prossima puntata.

Cordialmente, Messer Wink Giorgio.

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da Fiore
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MessaggioInviato: Lun Nov 03, 2008 10:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Messere.
è da quando avete postato queste foto che cerco di localizzare mentalmente le strutture, ma evidentemente questa zona di Gerace non mi è ben Confused nota...

Ma, mi chiedo: le porte di Gerace non sono tutte attestate per via documentaria?
In altri termini: si conosce dalle fonti una porta ulteriore rispetto a quelle note, tale da poterla collocare in questo settore della città?

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Mar Nov 04, 2008 12:02 am    Oggetto: Rispondi citando

da Fiore ha scritto:
Caro Messere.
è da quando avete postato queste foto che cerco di localizzare mentalmente le strutture, ma evidentemente questa zona di Gerace non mi è ben Confused nota...

Ma, mi chiedo: le porte di Gerace non sono tutte attestate per via documentaria?
In altri termini: si conosce dalle fonti una porta ulteriore rispetto a quelle note, tale da poterla collocare in questo settore della città?


Caro Presidente è possibile che non ci sia mai andata in quanto è una zona completamente disabitata e non di passaggio, benchè si trovi a 50 metri dal Palazzo Comunale.
La struttura più alta che vede nella foto è l'ex albergo La Rupe (già Palazzo Scaglione) lato sud.
Per quanto riguarda le porte non tutte hanno un sito certo.
Per esempio la Porta di Tracò è stata in più punti collocata, il punto più probabile è alla spalle della Chiesa di San Nicola Camobrecone nel Borgo (Sparviero potrebbe confermare) e quindi al di sotto del luogo da me indicato.

Bisogna tener presente che più di un luogo può assumere lo stesso nome a seconda da come viene indicato. Es. Sederia (porta della)

se diciamo arretu a Sederia indichiamo il luogo nella parte alta della città dove dicono (io no) fosse il monastero dell'Annunziata (casa Oliva ?);

se invece diciamo sutta a Sederia indichiamo la zona sottostante alla precedente.

Come già detto non c'è niente di certo ma la zona dal mio punto di vista è interessante.

Cordialmente, Messer Wink Giorgio.

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da Fiore
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MessaggioInviato: Mer Nov 19, 2008 11:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Messere...ma....non è che questo posto è quello che nella stampa del Pacichelli viene segnato come...
Misser Giorgio? Shocked

Mah! Trilly-90-6

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Gio Nov 20, 2008 1:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

da Fiore ha scritto:
Caro Messere...ma....non è che questo posto è quello che nella stampa del Pacichelli viene segnato come...
Misser Giorgio? Shocked

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Cordialmente, Messer Embarassed Giorgio.

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da Fiore
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MessaggioInviato: Gio Nov 20, 2008 1:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

ImmO_seremegliodiholly_01095799223

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Ven Nov 21, 2008 11:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

messer giorgio ha scritto:
da Fiore ha scritto:
Caro Messere...ma....non è che questo posto è quello che nella stampa del Pacichelli viene segnato come...
Misser Giorgio? Shocked

Mah! Trilly-90-6



613

Cordialmente, Messer Embarassed Giorgio.


Visto che sono stato scoperto, confesso che il mio nickname deriva proprio dal luogo indicato dal Pacichelli con il nome " Misser Giorgio ".

Due sono le mie curiosità su questo luogo: il perchè di questo nome e l'eventuale esistenza di una porta d'accesso alla città.
Per quanto riguarda il nome, aprirò un topic ad hoc prossimamente.
Per quanto riguarda la porta, argomento di questo topic, posto il disegno del Pacichelli, tratto da "Gerace paradiso d'Europa di S. Gemelli "



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Con il n° 4 è indicato il luogo denominato Misser Giorgio e con il n° 14 le porte. Gemelli le evidenzia con delle frecce.
Per una maggiore comprensione vi segnalo che alla lettera H corrisponderebbe la Porta del Sole o delle Bombarde; con la B l'Arco dei Vescovi o della Meridiana; con la A una delle Porte scomparse e cioè la Porta Grande.
Ora volendo tirare per la giacchetta il Pacichellli, Vi faccio notare che al di sotto del n° 4 (luogo Misser Giorgio) vi è un arco identico alle porte note.
E' la porta di cui parlo in questo topic? Trilly-18-39 Siamo proprio in questa zona.
La stampa non è stata posta prima in quanto cerco conferme sul territorio e questo disegno può essere considerato un indizio e nientaltro.

Cordialmente, Messer rk01_acavallo Giorgio.

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MessaggioInviato: Sab Nov 22, 2008 4:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

messer giorgio ha scritto:

Visto che sono stato scoperto, confesso che il mio nickname deriva proprio dal luogo indicato dal Pacichelli con il nome " Misser Giorgio ".

ora che ricordo...mi era giunta questa notizia quando vi iscriveste al forum, caro messere,
...me lo aveva detto un uccellino...anzi, a pensarci bene...un uccello... Laughing Laughing Laughing rapace... Laughing


Due sono le mie curiosità su questo luogo: il perchè di questo nome e l'eventuale esistenza di una porta d'accesso alla città.
Per quanto riguarda il nome, aprirò un topic ad hoc prossimamente.
Per quanto riguarda la porta, argomento di questo topic, posto il disegno del Pacichelli, tratto da "Gerace paradiso d'Europa di S. Gemelli "



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Con il n° 4 è indicato il luogo denominato Misser Giorgio e con il n° 14 le porte.
Gemelli le evidenzia con delle frecce.
Per una maggiore comprensione vi segnalo che alla lettera H corrisponderebbe la Porta del Sole o delle Bombarde; con la B l'Arco dei Vescovi o della Meridiana; con la A una delle Porte scomparse e cioè la Porta Grande.

Per questa struttura io ho qualche dubbio: se fosse una porta, come ipotizza Gemelli, dovremmo ipotizzare la presenza a Gerace di una seconda cinta muraria, più interna rispetto a quella nota che si ferma alla linea delle Bombarde. E questo sarebbe un dato nuovo, anche se tale cinte geminate, molto usate nelle cittadine del Nord-Est (i cosiddetti Castellieri), sono attestate pure in Calabria. Ma c’è da considerare che Gerace ha già una seconda cinta, che è quella che cinge i Borghi, dunque? Tre cinte murarie?
Mi sembra troppo.

Piuttosto l’indicazione al N° 6 è quella del Seggio, o Tocco, che dà il nome alla Piazza perché vi era situato il Seggio dell'Universitas geracese.
Cos’era il seggio? Era una struttura con sedili laterali, coperta a volta o “a intempiature”, cioè a travi lignee, una sorta di piccola aula parlamentare con i posti per gli eletti della città.
Le tavole del Pacichelli hanno un loro codice grafico, o meglio una loro “convenzionalità” nel rappresentare le cose: ebbene, anche in altri centri, il seggio civico è sempre rappresentato con un arco, verosimilmente ad indicarne l’ingresso. Personalmente l’ho individuato in Roccella, poi inglobato nell’ampliamento settecentesco del Palazzo Carafa, ma è visibile anche nella tavola di Cosenza e in altre.


Ora volendo tirare per la giacchetta il Pacichellli, Vi faccio notare che al di sotto del n° 4 (luogo Misser Giorgio) vi è un arco identico alle porte note.
E' la porta di cui parlo in questo topic? Trilly-18-39 Siamo proprio in questa zona.
La stampa non è stata posta prima in quanto cerco conferme sul territorio e questo disegno può essere considerato un indizio e nientaltro.

Cordialmente, Messer rk01_acavallo Giorgio.

Bravissimo, è metodologicamente corretto che la descrizione dei luoghi e l’interpretazione di ciò che è presente vadano fatte prioritariamente, poi si confronta con la rappresentazione d’epoca. E convenzionalmente posso dire che un arco come quello situato a Misser Giorgio, nel “linguaggio” delle tavole di Pacichelli può rappresentare una Porta, o una Portella, ovverosia una Porta Falsa d’emergenza.

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MessaggioInviato: Sab Nov 22, 2008 5:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Da " Gerace Paradiso d'Europa di S. Gemelli (relativamente alla Porta Grande) pag. 97 Edizione del 1993:

Citazione:
Orbene, nel 1483(3), il vescovo del luogo, Atanasio Chalkeopylos (1461-1497), scriveva che in tale piazzale, subito sotto la Magna Janua (la Grande Porta) era quella Curia che (per distinguersi dall'altra governata dal vescovo avente sede nell'episcopio e perciò detta Episcopalis) si chiamava Civilis. Ci troviamo, pertanto, di fronte a due fonti ( mia nota: Stampa Pacichelli e Calceopilo)che, in epoche e con terminologie diverse, indicano due stesse parti della Città: la Magna Janua è la Grande Porta ( che chiudeva la Piazza ad Occidente e che è scomparsa con il terremoto del 1783), il Palazzo del Seggio è la Curia Civilis.

Nota 3) Il 6-5-1482 così scriveva in una attestazione autografa il Chalkeopylos : "(...) in theatro subtus magnam januam ubi curia civilis ejusdem civitatis ege solet" (Bibl. Vat. Cod. Vat. Lat. 10606, foll. 37,43,63,69 e altri del medesimo codice).


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MessaggioInviato: Sab Nov 22, 2008 6:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

messer giorgio ha scritto:
Da " Gerace Paradiso d'Europa di S. Gemelli (relativamente alla Porta Grande) pag. 97 Edizione del 1993:

Citazione:
Orbene, nel 1483(3), il vescovo del luogo, Atanasio Chalkeopylos (1461-1497), scriveva che in tale piazzale, subito sotto la Magna Janua (la Grande Porta) era quella Curia che (per distinguersi dall'altra governata dal vescovo avente sede nell'episcopio e perciò detta Episcopalis) si chiamava Civilis. Ci troviamo, pertanto, di fronte a due fonti ( mia nota: Stampa Pacichelli e Calceopilo)che, in epoche e con terminologie diverse, indicano due stesse parti della Città: la Magna Janua è la Grande Porta ( che chiudeva la Piazza ad Occidente e che è scomparsa con il terremoto del 1783), il Palazzo del Seggio è la Curia Civilis.

Nota 3) Il 6-5-1482 così scriveva in una attestazione autografa il Chalkeopylos : "(...) in theatro subtus magnam januam ubi curia civilis ejusdem civitatis ege solet" (Bibl. Vat. Cod. Vat. Lat. 10606, foll. 37,43,63,69 e altri del medesimo codice).


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Attenti!! L'interpretazione del Gemelli è eccessiva del testo di Calceopulo!!

Calceopulo parla di un'unica struttura: la curia civile (gli eletti dell'Universitas) si riunisce nel teatro (nota bene, io prima ho parlato di piccola aula parlamentare con i sedili, ovvero un'aula simile ad un teatro... Wink ) situato subtus la magna janua, cioè sotto la grande porta, cioè sotto l'arco che si vede nella stampa del Pacichelli e che viene indicato come Seggio!!

Se ci fosse stata una porta, il Pacichelli l'avrebbe indicata, proprio per la sede in cui si trovava.

E poi non esiste un palazzo della Curia: la Curia si riuniva in una struttura piccola, che non era la casa dell'Università, ma una costruzione a parte. Questi teatrini o aulette, si conoscono anche da descrizioni di altri centri, come gli Apprezzi redatti all'inizio del '700 nello stato Carafa.

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MessaggioInviato: Sab Nov 22, 2008 9:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
"da Fiore"]

Attenti!! L'interpretazione del Gemelli è eccessiva del testo di Calceopulo!!

Calceopulo parla di un'unica struttura: la curia civile (gli eletti dell'Universitas) si riunisce nel teatro (nota bene, io prima ho parlato di piccola aula parlamentare con i sedili, ovvero un'aula simile ad un teatro... Wink ) situato subtus la magna janua, cioè sotto la grande porta, cioè sotto l'arco che si vede nella stampa del Pacichelli e che viene indicato come Seggio!!

Se ci fosse stata una porta, il Pacichelli l'avrebbe indicata, proprio per la sede in cui si trovava.

E poi non esiste un palazzo della Curia: la Curia si riuniva in una struttura piccola, che non era la casa dell'Università, ma una costruzione a parte. Questi teatrini o aulette, si conoscono anche da descrizioni di altri centri, come gli Apprezzi redatti all'inizio del '700 nello stato Carafa.


Sono d'accordo per quanto riguarda il Palazzo della Curia.
Ho riportato il passo del Gemelli solo per far capire a chi ci legge da dove, l'Autore, traeva il suo convincimento.
Il Prof. Enzo D'Agostino nel suo " Gerace nel XVII secolo " scrive a pag.225-226:

Citazione:
Stando a quanto si ricava dai documenti, tutti quei sindaci operavano con una strumentazione molto elementare ed in strutture ridotte all'essenziale. anche se Salvatore Gemelli sembra individuarne la sede in Piazza del Tocco (118), è dubbio se ci fosse un palazzo municipale ( a Reggio c'era ed era detto "Casa della Città"), che, come la denominazione stessa Piazza del Tocco, non appare mai nella documentazione secentesca, nella quale, invece, si legge puntualmente che gli organismi rappresentativi della città, anche quelli costituiti di poche persone ed anche quando avveniva la presa di possesso (cattura) degli uffici, si riunivano sempre nel convento di S. Francesco, "loco solito et consueto a farsi li parlamenti et consigli et darsi il posesso all'officiali" (119). Un qualche edificio riservato all'Università ci sarà comunque stato, verosimilmente molto piccolo e capace di accogliere soltanto qualche officiale e l'archivio storico della città, giustamente evocato da Carmelo Trasselli (120), mentre le carte correnti venivano conservate presso i detentori degli uffici.


Per le porte va detto:
1) le porte sono indicate con il n° 15 e non con il n° 14 ( mi scuso per l'errore)
2) il Pacichelli NON avrebbe indicato, comunque, la Grande Porta. Infatti, ad eccezione di qualche Porta sulla cinta muraria esterna NON indica le altre porte (è il Gemelli che da l'indicazioni con le frecce).
Non indica con il n° 15 la Porta del Sole; Non compaiono del tutto le Porte della Sederia e del Cofino.

Comunque concentriamoci su questo topic e grazie per l'interessamento.

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MessaggioInviato: Sab Nov 22, 2008 11:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per quanto riguarda il Seggio:

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Sbaglio o un porticato l'abbiamo (almeno nella stampa del Pacichelli).

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