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Inviato: Mar Gen 16, 2018 7:23 am    Oggetto: Ads

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Giovanni Grimaldi



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MessaggioInviato: Sab Apr 04, 2009 3:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentile signore,

non mi permetterei di fare delle allusioni velate.

Quando voglio dire qualcosa a qualcuno lo dico senza peli sulla lingua.


Uno studioso di storia deve basarsi su ciò che gli risulta e che è documentato, al di là di ogni ragionevole dubbio.

La ricerca della vertià è ceercare di trovare le prove
e non partire al contrario da idee personali e cercare di trovare "prove".

Infine, caro signore, la prego di non risentirsi per eventuali mie frasi.
Quasi mai ho la voglia di litigare o fare polemiche, ma mi piace il confronto ed il dibattito costruttivo.
La prego quindi di scriverci ancora e portarci il suo competente e importante contributo.

Grazie.

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Giovanni Grimaldi

"Ricordate le gesta compiute dai nostri padri ai loro tempi e ne trarrete gloria insigne e nome eterno."

(Maccabei, Libr. 1, cap. 2, v. 51)
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Licofoli
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MessaggioInviato: Sab Apr 04, 2009 5:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentili amici,

non riesco a comprendere il perché, quando si parla di certi argomenti, gli equivoci e le conseguenti frizioni, siano sempre dietro l'angolo.

Perciò invito decisamente tutti ad evitare qualsiasi forma di riferimento a chicchessia, a categorie generiche di persone oppure a specifiche persone assenti o presenti in questa sede. Tali divagazioni, oltre che pleonasticamente inutili, a mio giudizio possono ingenerare equivoci forieri di contrasti assolutamente fuori luogo, come è testé avvenuto.

Considerati infine i trascorsi già burrascosi di questa discussione, invito ad attenersi esclusivamente ai temi e ai termini della medesima.

Al caro Michele Scaglione porgo anche io il benvenuto in questa sede augurandomi, come tutti gli altri, di poter leggere sempre più spesso i suoi interventi.


Cordialmente

Licofoli

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Giovanni Grimaldi



Registrato: 12/12/08 20:01
Messaggi: 151

MessaggioInviato: Sab Apr 04, 2009 6:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Egregio professore,

mi scusi anche lei se sono sembrato allusivo. Non era mia intenzione fare riferimenti.

Il mio interesse è prettamente quello di capire.

Torniamo dunque al nostro tema e continuiamo la nostra ricerca.

Siamo quindi arrivati ad alcune conclusioni:

- le città calabresi, laddove riuscirono a liberarsi da feudatari e divenire cittadine patrizie, fieramente lottarono per la loro autonomia ed indipendenza, nella difesa delle loro prerogative;

- le famiglie che furono artefici di questa fiera e dignitosa affermazione di libertà e di diritti furono spesso i casati che fecero poi parte dei seggi patrizi veri e propri;

- queste famiglie erano per lo più famiglie di feudalità minore (piccoli e medi feudatari e suffeudatari);

- in realtà cittadine minori le famiglie locali non riuscirono, per lo più (oppure non ebbero interesse?) a staccarsi dal vincolo feudale/vassallatico ed ottenere il riconoscimento di un seggio nobiliare locale;

- queste stesse famiglie di città infeudate senza seggio patrizio spesso non si preoccuparono (o non riuscirono) neppure ad ottenere un formale riconoscimento della loro nobiltà e restarono nelle qualità di famiglie decorate di secoli di vita "more nobilium"): perchè non riuscirono ad emenciparsi oltre, oppure non ebbero interesse a farlo?

- dal '700 in poi la normativa borbonica cercò proprio di legiferare in modo da spingere queste famiglie "minori" ad essere riconosciute nobili "di fatto" con l'accertamento della centenaria vita "more nobilium" e con il tentativo di spingerle a vivere in città non feudali;

Avete commenti in merito?

Grazie a tutti

Cordiali saluti,

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Giovanni Grimaldi

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MICHELE SCAGLIONE



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MessaggioInviato: Dom Apr 05, 2009 12:58 am    Oggetto: Rispondi citando

Ringrazio da Fiore, Messer Giorgio, Scinuso e Licofoli per le cordiali espressioni di accoglienza che mi hanno rivolto, aderisco di buon grado all'invito a levigare gli spigoli e ad evitare inopportune divagazioni dal tema del topic, ed infine mi scuso con il Sig. Grimaldi per aver evidentemente frainteso il senso delle sue parole.

I miei ossequi a tutti.

Michele Scaglione
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Scinuso



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Messaggi: 1185
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MessaggioInviato: Dom Apr 05, 2009 2:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cari amici,

precisata l'inefficacia delle previsioni decadenziali per famiglie munite di titolo originario, e lasciato in sospeso se si possa o meno maturare more nobilium in terra feudale, riportiamo di buon grado la discussione sul pristino binario, e concentriamoci sulle piazze patrizie calabresi riconosciute.

Scorro l'elenco di Giovanni:

Citazione:
PATRIZIATI IN CALABRIA (città che ebbero seggi patrizi riconosciuti, con alcune citazioni)

1. BISIGNANO; Ordine di Malta, cfr. Pellicano Castagna, Decreto S.R.C. 1677 cfr. Consulta Araldica Italiana (Commissione Araldica Napoletana, Verbale n. 150 della seduta del 6 nov. 1922); (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate; G. Presterà, Sul governo municipale delle piazze nobili d'Italia, in Calendario d'Oro, Roma, 1989)
2. CATANZARO; Cons. collat. (1776); Ord. Malta; Camera S. Chiara; Fiore S.C.; Padiglione;
3. CORIGLIANO; Ord. Malta, cfr. Pellicano Castagna
4. COSENZA; capitol. regie (1565); Fiore S.C.; Padiglione S.C., Cons. Aral. S.C.
5. COTRONE; Camera S. Chiara; Fiore S.C.; Padiglione S.A.; Cons. Aral. S.A.
6. MONTELEONE (ora Vibo Valentia); Collaterale Consiglio (S.A. dal 1594); Cons. collat. (1715); Camera S. Chiara (1758); Consul. stato (1790); Fiore S.A.; Padiglione; (C. Arnone, Rivista Araldica, 1974, F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
7. MONTALTO; dispaccio (1473) e conf. regia (1614); Ord. Malta, cfr. Pellicano Castagna (Padiglione S.C.; Fiore S.A., F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
8. REGGIO CALABRIA; privilegi regi ed imperiali vari; Ord. Malta (anche dal 1699); Camera S. Chiara; Commiss. Tit. Nob.; Fiore S.A.; Padiglione;
9. ROSSANO; Ord. Malta, cfr. Pellicano Castagna, Fiore S.A. (C. Arnone, Rivista Araldica, 1974, F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
10. STILO; regio assenso (1707); Camera S. Chiara; Commiss. Tit. Nob.; Fiore S.A.,
11. TAVERNA; Fiore S.C.; Camera S. Chiara; Cons. Aral. S.A.; Padiglione;
12. AMANTEA; Fiore S.C.; Consulta Araldica S.C.
13. TROPEA; Fiore S.C.; Cons. Aral. S.C.


N.B. S.A. seggio aperto, S.C. seggio chiuso


Città che ebbero "splendore" ma non seggi patrizi (nobiltà locale, ma non riunita in seggi patrizi formalmente riconosciuti dallo Stato)


1. Aiello (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate) (anche per G. Presterà, Sul governo municipale delle piazze nobili d'Italia, in Calendario d'Oro, Roma, 1989)
2. Altomonte (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
3. Arena (F. Von Lobstein, Settecento calabrese)
4. Bova (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
5. Cassano (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)(F. Von Lobstein, Settecento calabrese)
6. Castelvetere (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
7. Castrovillari; Fiore S.A. (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
8. Gerace; Fiore S.A. (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
9. Mileto (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
10. Nicastro (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
11. Nicotera (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
12. Oppido; Fiore S.A. (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
13. Paola (G. Mareasca, Rivista Araldica, 1958) (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
14. Pizzo (Calabro) (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
15. Polistena (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
16. Rende (F. Von Lobstein, Settecento calabrese) (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
17. Roccella (Jonica) (F. Von Lobstein, Settecento calabrese) (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
18. San Marco (Argentano) (F. Von Lobstein, Settecento calabrese) (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
19. Santa Severina (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
20. Seminara; Fiore S.A. (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
21. Squillace; Fiore S.A. (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
22. Terranova; Fiore S.A. (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)


Mi concentrerei, per aggiornarlo, su Aiello e Paola, che sono le uniche citate da autori diversi dal Von L.

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Scinuso
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Giovanni Grimaldi



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MessaggioInviato: Sab Apr 11, 2009 10:38 am    Oggetto: Rispondi citando

MICHELE SCAGLIONE ha scritto:
.....infine mi scuso con il Sig. Grimaldi per aver evidentemente frainteso il senso delle sue parole.....



Gentile signor Scaglione,

tutti possiamo commettere errori, in special modo su un forum, dove contribuisce la mancanza di sguardi, l'assenza di toni, etc. ovvero di tute quelle altre componenti di un discorso di persona utili a comprenersi.

Cordialmente,

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Giovanni Grimaldi

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da Fiore
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MessaggioInviato: Sab Apr 11, 2009 11:52 am    Oggetto: Rispondi citando

Considerato che sugli ordinamenti cittadini, sui patriziati e similia si sono aperti più topic doppioni e che, mi pare di poter concludere, ancora molto resti da fare nella ricerca e da scoprire, per evitare che si scrivano e si riscrivano le stesse cose, peraltro scatenando polemiche inutili che non si addicono ad un consesso scientifico come il nostro, ritengo di chiudere tutti i topic riguardanti questo argomento, rimandando le discussioni a quando avremo più dati certi e più risultati dalle ricerche d'archivio.
Questa decisione interpreta anche l'opinione degli altri moderatori e di molti utenti che mi scrivono lamentando la ripetitività di queste discussioni, che, allo stato attuale della ricerca, non portano a niente.

Per ora bastino tutti i vari elenchi e considerazioni fatti fin qui.

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Licofoli
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MessaggioInviato: Lun Apr 04, 2011 10:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cari amici,

a due anni esatti dalla chiusura di questo controverso, convulso, censurato e dibattuto topic e ad acque oramai placate, mi assumo la responsabilità di riaprire - oserei dire temerariamente - il tema con l'intenzione di verificare se, appunto in due anni, siano o meno intervenute novità circa lo stato delle ricerche al riguardo, come considerato da da Fiore all'atto della chiusura.

Perciò invito gli interessati al tema ad intervenire con le loro nuove eventuali riflessioni.

Buona discussione.

Licofoli

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Scinuso



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MessaggioInviato: Ven Apr 08, 2011 1:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Licofoli,

non so se sono arrivati nuovi dati nelle ricerche di qualcuno.

Io faccio una domanda: questo topic vuole capire essenzialmente una cosa: nei feudi, chi contava di più ?Il feudatario, l'Università, o le isituzioni centrali? Che è come chedere fondamentalmente due cose,

1) A chi si pagavano più tasse?

2) La giurisdizione feudale aveva nel 2° grado delle Regie Udienze un vero contrappeso, realmente - per i tempi- garantista?

Insomma: questo feudalesimo fu un sistema istituzionalmente illimitato nel suo potere, onnipervasivo e totalizzante la vita pubblica, o si inserisce in un quadro di realtà istituzionali entro il quale rappresenta una parte e non il tutto?

Sappiamo della minorità numerica della titolarità feudale sulla terra, davvero di molto inferiore alle aspettative della vulgata. Ma che dire delle obbligazioni personali che gravano sui vassalli? Queste sono generalizzate, e non riguardano il possesso della terra (corvees, obblighi sull'uso dei mulini, tributi e donativi vari). Queste rappresentano un forte gravame? E se si, con quale efficacia reagisce l'Università? Quali sono ad esempio gli ambiti intangibili dal controllo feudale che essa può, ad esempio per diritto consuetudinario,sempre proteggere?

L'Università ha un suo sistema fiscale, una sua giurisdizione, che delimitano un suo preciso raggio d'azione?

E'ovvio che parliamo delle Università feudali. La domanda è insomma, quanto conta l'Università?

Mi sembra una domanda non proprio oziosa. Per quanto mi riguarda, i punti che sollevammo due anni or sono, sono chiariti. Mi sembra il caso di tentare un inquadrmanto storico-sociale dell'Ordinamento Cittadino nel Regno, se se ne vuole apprezzare realmente la portata.

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Licofoli
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MessaggioInviato: Lun Apr 18, 2011 7:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Carissimo Scinuso,

non è facile rispondere ai tuoi interrogativi anche se la mole immensa di materiale documentario esistente consentirebbe una risposta piuttosto esaustiva.

Provo a fare qualche considerazione.


In una terra infeudata l'università aveva comunque un ruolo importante. Essa rappresentava la collettività, gli interessi universali in opposizione alle particolarità. In un simile contesto è ovvio che era proprio questo ente a denunciare le malefatte di un feudatario e a costituirsi in giudizio contro di lui. I casi di feudatari denunciati e puntualmente condannati dalle autorità su iniziativa delle università sono tanti, a testimonianza del fatto che il presunto strapotere dei baroni era tale solo fino a un certo punto. Tutto ciò, ovviamente, emerge se si studiano le fonti e non si continua a credere ingenuamente e ottusamente a quanto sostenuto per secoli pedissequamente da taluni storici (dall'illuminismo in poi), la cui posizione pregiudiziale, prettamente antifeudale, non ha stimolato in loro qualsiasi bisgono di verificare attraverso le fonti le loro opinioni che così sono divenute certezze.

L'universitas civium costituì per secoli la vera antagonista locale del potere feudale anch'esso locale, talvolta alleata con il potere centrale. Su questo concordano unanimemente tutti gli storici. A questo punto ciò che è interessante verificare è quale sia stata l'incidenza di questo antagonismo.

Gli storici allineati su posizioni tradizionali tendono a sottovalutare fino a rendere quasi nullo il raggio di azione delle università nelle città infeudate rispetto a quelle libere. E questo perché in Italia (e solo in Italia) il comune settentrionale viene preso come modello ideale di amministrazione civica, fautore di sviluppo economico e di benessere (dimenticando, chissà perché, le fazioni, le guerre fratricide, il sangue sparso in quelle lande a causa di questo tipo di istituzione e basterebbe interrogare Dante al riguardo).

In base a questo (pre)giudizio, il Nord ha avuto i comuni, il Sud solo centri sottoposti simultaneamente al bello e al cattivo tempo dei feudatari locali e al potere altrettanto oppressivo di uno stato accentratore; città dunque soffocate e incapaci di produrre alcunché.

Questa è la lettura tradizionale che tuttavia, oggi, sottoposta a seria verifica, lascia emergere una serie di contraddizioni di enorme entità, che dimostrano tutti i suoi limiti. Eccone alcuni:

Innanzitutto non si capisce perché solo in Italia la frammentazione del potere politico (leggi i comuni del Nord) è vista dagli storici nostrani in chiave positiva. Anche i manuali più comuni di storia insegnano che lo stato di tipo moderno si sviluppa in Europa durante il basso medioevo in contrapposizione al concetto di impero e all'autonomia delle città. Lo stato rinascimentale, così come si configura in Inghilterra, Francia, Spagna, ecc. nel corso del XV secolo, è uno stato che presenta forti tendenze all'accentramento in senso assolutistico. Tutto ciò è sinomimo di modernità e di progresso perché gli attuali stati di diritto sono i figli degli stati di età moderna.

Nell'Italia settentrionale questo processo di accentramento non si compie se non in forme embrionali all'interno di microscopiche realtà statuali, tanto che nel XV secolo la frammentazione del potere politico è divenuta tale da giustificare l'intervento delle potenze estere, Francia e Spagna in particolare. Nell'altra metà della Penisola, invece, la centralizzazione istituzionale si realizza mirabilmente addirittura fin dall'inizio del XII secolo con la creazione di uno stato unitario ad opera dei normanni che sarà vitale dal 1130 al 1860 attraverso una sorprendente continuità anche delle istituzioni. Jacques Le Goff, infatti, il grande medievista francese, ritiene il Regno meridionale «l'unico stato italiano degno di poter essere paragonato agli stati nazionali moderni in via di formazione in Europa».

Siamo dunque di fronte ad una visione contrapposta: ciò che per gli storici esteri è moderno (cioè uno stato centralizzato o in via di centralizzazione) per gli storici italiani (almeno nel caso meridionale - guarda caso) è sinonimo di arretratezza, soffocamento delle libertà municipali e sottosviluppo. Ciò che per gli uni è sintomo di ritardo per gli altri è indice di sviluppo.

Mi scuso per questa digressione che solo in apparenza non ha nulla a che vedere con il discorso sulle università, mentre in realtà influenza fortemente la visione che noi oggi abbiamo dei centri meridionali infeudati e non. Tutto ciò, infatti, è frutto della storiografia postunitaria nazionale, sulla cui matrice, tutt'altro che filomeridionale, evito di indugiare perché cosa fin troppo nota.

Adesso mi preme fare una seconda considerazione. Tutti noi siamo stati portati a considerare ovviamente più funzionali ed efficienti le istituzioni cittadine dei centri demaniali rispetto a quelle dei centri dominati da un feudatario. Ma se andiamo a studiare le une e le altre ci accorgiamo che non sempre i conti tornano.

Nei centri non sottoposti al potere feudale le università avevano certamente un ruolo fondamentale ma spesso erano spaccate all'interno perché in assenza di un altro potere si formavano potenti oligarchie legate a determinati casati, spesso in forte contrasto fra loro. Tutto ciò oltre a limitare fortemente le possibilità di promozione sociale delle altre famiglie, anche attraverso l'accesso a talune cariche cittadine, creava spesso fratture e lotte intestine drammatiche con conseguenze nefaste per la città (fenomeni in fondo non molto diversi rispetto a ciò che avvenne nei comuni del Nord).

Nelle terre infeudate invece la presenza di due poteri piuttosto forti e talvolta contrapposti costituiva una sorta garanzia per la collettività. Le università si presentavano assai più compatte e dinamiche al loro interno e non sempre disposte a eventuali pressioni esterne. I margini di manovra del barone venivano comunque circoscritti e delimitati da capitolazioni piuttosto precise fra i due poteri.

Al di là dei singoli casi si può affermare che le amministrazioni dei centri infeudati avessero una gestione molto meno disinvolta del potere elemento che contribuiva fortemente a migliorare la stabilità della vita cittadina.

Queste considerazioni lasciano intendere quanta sia complessa e articolata la materia. Per ora mi fermo.

Saluti

L.

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MessaggioInviato: Mar Apr 19, 2011 10:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie Vincenzo delle considerazioni.

Mi illumineresti sulla questione delle tasse? E'noto se l'università avesse un suo prelievo fiscale? E in generale, a quali campi si estendeva la sua competenza amministrativa?

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MessaggioInviato: Lun Apr 25, 2011 2:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Vincenzo e cari tutti,

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rispondendo su altra questione a Fethiye, hai illuminato anche questa discussione. Nella tua risposta (che non avevo letto quando l'hai postata) leggo uno spunto -del resto già noto-che mi fa riflettere; e cioè che le Università furono il principale strumento del prelievo fiscale regnicolo, in quanto raccoglievano le imposte per la Corona nella stragrande maggioranza dei centri abitati, cioè quelli sottoposti a regime feudale. Questo dato fa riflettere: l'Università non fu un istituto con dimensione solo locale, con compiti circoscritti a materie di bassa amministrazione, addirittura, come sembrano insinuare alcuni storici disattenti, dotato di una leggittimità di fatto più che diritto, una specie di comitato civico insomma. Tutt'altro: essa rappresenta il principale organo della capillarizzazione del potere regio in centri medi, piccoli e piccolissimi: se raccoglie le tasse, essa assolve alla funzione primaria dell'amministrazione, appunto quella fiscale, e ciò, come è noto, sin dalle prime costituzioni federiciane, cioè dagli albori della storia istituzionale del Regno. Un sistema in cui, tra l'altro, questa primaria funzione dello Stato è assolta da organi leggitimati dal basso, cioè eletti a suffragio universale maschile in ogni centro abitato,anche il più piccolo. Particolare questo,che sembrerebbe rivelare il carattere di un centralismo statale tutt'altro che accentuato (al contrario ad esempio di quello bizantino, in cui i funzionari cittadini sono inviati dal centro alla periferia. Se vogliamo, sembra uno stato "debole" quello che elegge dal basso i propri fuzionari periferici).

Soprattutto, questa gestione della leva fiscale, riguarda la proprietà fondiaria (ma quindi se ho capito bene, esisteva una specie di tassa sugli immobili? e con quale cadenza veniva esatta?), cioè una parte importante dell'intero; ed essa riguardava la stragrande maggioranza del territorio universale (in ragione,mi insegni, di oltre il 90 per cento). Domando inoltre: l'Università raccoglieva anche il focatico e i donativi una tantum?

Mi resta il dubbio sull'entità delle prestazioni personali cui erano sottoposti i vassalli a favore del feudatario. Se ricordo bene, nel caso ad esempio di Gioiosa, i diritti esercitati dal feudatario sono ricordati nella Platea di Giambattista Carafa; qual'era la loro effettiva incidenza sulla vita sociale e politica?

In questo modo riusciamo forse a restituire un panorama del feudo molto più variegato del solito, e in cui soprattutto gli organi cittadini assolvono a funzioni amministrative assolutamente di primo piano.

Questo discroso da il peso, per rimettere in mezzo un vecchio tema caldo, anche del ruolo della cosiddettà nobilità "legale", che nei centri minori aveva il quasi- monopolio delle cariche universali.

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MessaggioInviato: Gio Nov 15, 2012 8:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Riprendo questo annoso vecchio tema perchè mi sono imbattuto in un passo della Storia dei Feudi di Mario Pellicano Castagna, v. I p. 91, successione di Ambato e Anto, in cui si legge: "Ilarioantonio Musco....esponente della piazza dei Nobili di Castelvetere fu tra quelli che vivacemente si opposero alla aggregazione al primo ceto di alcune famiglie popolari, aggregazione che era invece sostenuta dal Principe di Roccella....e quasi certamente fu questo il motivo per cui la morte lo raggiunse per mano assassina i 29 settembre 1754".

Ora, il PC non cita alcuna fonte. Dove diavolo avrà preso questa notizia che se confermata aprirebbe squarci inattesi sulla storia castelveterina?? Sapete se egli consultò per caso l'archivio dei Musco?

Immagino sia difficile rispondere alla mia domanda. Forse la fonte è il Prota? Qualcuno ha modo di consultarlo?

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MessaggioInviato: Gio Nov 15, 2012 9:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Direi anzitutto i verbali dei parlamenti conservati a Catanzaro.
Queste "scontri" avvenivano anzitutto pubblicamente ..

Direi anche di guardare nei relevi. Spesso erano inserite carte di natura anche amministrativa.

Questi i primi due punti in cui guarderei.

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Scinuso



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MessaggioInviato: Ven Nov 16, 2012 4:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Grazie venerando abate. Ti risulta per caso che i verbali per Castelvetere e Roccella ci siano a Catanzaro?

Grazie in ogni caso:)

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