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Inviato: Mer Feb 21, 2018 2:56 pm    Oggetto: Ads

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Giovanni Grimaldi



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Messaggi: 151

MessaggioInviato: Gio Mar 26, 2009 11:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

In quanto al
metodo per distinguere le città con "splendore" locale"
penso sia una valutazione da fare in base a vari elementi.

Ad esempio antichità e nobiltà delle famiglie ivi esistenti,
loro effettiva partecipazione alla vita sociale, religiosa, politica ed economica locale,
esistenza di organizzazioni nobiliari (come confraternite) che riunivano i nobili locali,
etc. etc. etc.

In questo penso siano utili gli autori che descrissero le città e le loro famiglie, spesso indicando effettivamente dove vi fosse un vero "splendore" dei nobili locali.

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Giovanni Grimaldi

"Ricordate le gesta compiute dai nostri padri ai loro tempi e ne trarrete gloria insigne e nome eterno."

(Maccabei, Libr. 1, cap. 2, v. 51)
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Scinuso



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MessaggioInviato: Ven Mar 27, 2009 12:16 am    Oggetto: Rispondi citando

Su questro concetto di "splendore", mi viene da dire una cosa.

Fiore lo usa come per dire: le città che ne sono fornite possono ritenersi "paritarie" a quelle che lui chiama "sedie di vere nobiltà".

Cioè come dire: non è questione di "ordinamenti" - perchè più o meno ragioniamo di città in qualche modo divise in ordini, con sindaci separati ecc.- ma di quale grado di prestigio ogni città attinge.

E'come se pensasse che, rinvenendosi questo "splendore", allora le città provvistene avrebbero teoricamente diritto a quegli stessi "riconoscimenti" regi di cui le altre si fanno vanto; e vive il fatto che evidentemente questi riconoscimenti non ci sono, cioè che la fama di quelle città non è da essi in qualche modo suggellata, come una specie di "ingiustizia".

Cerco insomma di ragionare come ragionava lui, per il quale il punto non è tanto il riconoscimento regio quanto la fama (lo "splendore" appunto) , dandosi il quale il riconoscimento è in qualche modo una cosa scontata, che può arrivare da un momento all'altro.

E' ovvio che per noi il suggello regio diviene bene o male derimente, per tracciare un limes attorno a questa realtà così fluida; e ciò in effetti non proprio a caso: nel senso che esso di diritto ma anche di fatto, garantisce che lo "splendore" era veramente tale, tanto che ciò fu visto nella sede più alta.

Continuiamo dunque ad andarne prudentemente in cerca.

In ogni caso, per stabilire a cosa pensassero i barocchi ragionando di "splendore" di una città, direi che essi pensavano latamente al fasto (dappertutto si trova citato il "numero di sevi, carrozze e cavalli" da parte dei nobili delle città che rivendicano il proprio rango); il prestigio, dato dall'antichità delle famiglie residenti nella città, note da tutti e sempre ricordate (Scaglione "si onora" di citare i Pignatelli, i Santacroce di Barletta, i del Balzo, trale famiglie geracesi, ricordandone la fama e l'antichità); la presenza di confraternite riservate; latamente anche una "coscienza" di ceto, sentita come sovrapponibile alla coscienza cittadina "patriottica".

In una città come Gerace, tutti questi elementi si intrecciano con il prestigio e l'antichità della sede vescovile, con la memoria quasi mitica di Locri antica, con la consepevolezza insomma di essere città, capoluogo ben al di sopra dei centri vicini.

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Scinuso
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Giovanni Grimaldi



Registrato: 12/12/08 20:01
Messaggi: 151

MessaggioInviato: Ven Mar 27, 2009 1:41 am    Oggetto: Rispondi citando

Caro Scinuso,

sono (manco a dirlo) daccordo sulle tue osservazioni.

Rilancio però ponendo in evidenza come la natura dello stato borbonico si pose come "innovatrice, centralista e statalista" contro la visione di una antica nobiltà "campanilista" e forse a volte provinciale, basata sulla "fama pubblica" e l'"opinio loci".

Insomma, dette in parole povere, la normativa e l'intento dello Stato (dalla fine del '700 e soprattutto dei Borbone) fu a mio ipotizzare anche quello di sottolineare, ancora di più, che non si era nobili nella propria "località" per una sorta di consolidato ed antico riconoscimento di fatto locale, ma si era nobili solo se il sovrano riconosceva, confermava o concedeva tale nobiltà.

Ed allo stesso modo non bastò più il semplice "splendore" di una comunità di nobili locali, ma necessitò il formale riconoscimento di un seggio patrizio da parte dello stato per consolidare, riconoscere, ammettere e non far decadere la nobiltà cittadina.

Forse fu questa diversa visione "antica" dei nobili "locali" (minori) nei confronti della visione nobiliare e moderna dello Stato (soprattutto borbonico) alla base del mancato riconoscimento di seggi patrizi e di nobiltà cittadine che forse avrebbero avuto miglior sorte.

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Giovanni Grimaldi

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Ven Mar 27, 2009 10:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ringrazio Scinuso per la riflessione su quanto diceva G. Fiore, visto che avevo chiesto un parere nel topic sul Patriziato e che qui riporto:

Citazione:
Giovanni Fiore, scrivendo su " Se la qualità del luogo possa recare impedimento alla Nobiltà" e dopo aver riportato quanto detto da Carlo de Lellis, dice:

Fin qui il de Lellis. Ora, ripigliando da capo il discorso e raccorciando in poche le molte parole, conchiudo che la qualità del luogo, o piccolo o vassallo o senza distinzion di nobiltà, punto non pregiudichi alla nobiltà quando ella per altro venghi composta delle sue essenziali parti: antichità e splendore.

Vorrei conoscere le Vostre considerazioni su questa valutazione di Padre Fiore.


Visto le considerazioni, da Voi fatte, possiamo quindi mettere il neretto a Gerace anche se nel secondo elenco Crying or Very sad Evil or Very Mad Crying or Very sad Evil or Very Mad .

Sicuramente ci furono famiglie nobili antiche (Scaglione, del Balzo ecc.);
Sicuramente ci furono Confraternite di Nobili (4);
Sicuramente nel '700 ebbe il Sindaco dei Nobili;
Sicuramente dimostrarono il loro "Splendore" non solo con i loro beni ma "investendo" su beni ecclesiastici e altro. Si veda ricostruzione della Chiesa della Sanità oggi Sacro Cuore dove, oltre la lapide commemorativa, si notano i timbri della famiglia Sergio (presente anche a Caulonia altare laterale chiesa Matrice), Spanò. Presenza Famiglia del Balzo nelle opere dell'Oratorio dell'addolorata.

La separazione dei ceti l'ho vista al cimitero dove la Cappella di una Nobile famiglia è divisa, dal resto, da una recinzione con cancelletto.
All'interno della recinzione, ma fuori dalla Cappella, vi è la sepoltura della donna che prestava servizio in questa famiglia.

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Cordialmente, Messer rk01_acavallo Giorgio.

Chi riconosce il valor altrui, accresce il proprio. (V. Zangara)
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Giovanni Grimaldi



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MessaggioInviato: Sab Mar 28, 2009 1:49 am    Oggetto: Rispondi citando

Gentile signore,

da quel che dunque ci risulta a questo punto Gerace non ebbe formale seggio patrizio.

Aggiornamento:

PATRIZIATI IN CALABRIA (città che ebbero seggi patrizi riconosciuti, con alcune citazioni)

1. BISIGNANO; Ordine di Malta, cfr. Pellicano Castagna, Decreto S.R.C. 1677 cfr. Consulta Araldica Italiana (Commissione Araldica Napoletana, Verbale n. 150 della seduta del 6 nov. 1922); (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate; G. Presterà, Sul governo municipale delle piazze nobili d'Italia, in Calendario d'Oro, Roma, 1989)
2. CATANZARO; Cons. collat. (1776); Ord. Malta; Camera S. Chiara; Fiore S.C.; Padiglione;
3. CORIGLIANO; Ord. Malta, cfr. Pellicano Castagna
4. COSENZA; capitol. regie (1565); Fiore S.C.; Padiglione S.C., Cons. Aral. S.C.
5. COTRONE; Camera S. Chiara; Fiore S.C.; Padiglione S.A.; Cons. Aral. S.A.
6. MONTELEONE (ora Vibo Valentia); Collaterale Consiglio (S.A. dal 1594); Cons. collat. (1715); Camera S. Chiara (1758); Consul. stato (1790); Fiore S.A.; Padiglione; (C. Arnone, Rivista Araldica, 1974, F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
7. MONTALTO; dispaccio (1473) e conf. regia (1614); Ord. Malta, cfr. Pellicano Castagna (Padiglione S.C.; Fiore S.A., F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
8. REGGIO CALABRIA; privilegi regi ed imperiali vari; Ord. Malta (anche dal 1699); Camera S. Chiara; Commiss. Tit. Nob.; Fiore S.A.; Padiglione;
9. ROSSANO; Ord. Malta, cfr. Pellicano Castagna, Fiore S.A. (C. Arnone, Rivista Araldica, 1974, F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
10. STILO; regio assenso (1707); Camera S. Chiara; Commiss. Tit. Nob.; Fiore S.A.,
11. TAVERNA; Fiore S.C.; Camera S. Chiara; Cons. Aral. S.A.; Padiglione;
12. AMANTEA; Fiore S.C.; Consulta Araldica S.C.
13. TROPEA; Fiore S.C.; Cons. Aral. S.C.


N.B. S.A. seggio aperto, S.C. seggio chiuso


Città che ebbero "splendore" ma non seggi patrizi (nobiltà locale, ma non riunita in seggi patrizi formalmente riconosciuti dallo Stato)


1. Aiello (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate) (anche per G. Presterà, Sul governo municipale delle piazze nobili d'Italia, in Calendario d'Oro, Roma, 1989)
2. Altomonte (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
3. Arena (F. Von Lobstein, Settecento calabrese)
4. Bova (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
5. Cassano (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)(F. Von Lobstein, Settecento calabrese)
6. Castelvetere (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
7. Castrovillari; Fiore S.A. (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
8. Gerace; Fiore S.A. (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
9. Mileto (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
10. Nicastro (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
11. Nicotera (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
12. Oppido; Fiore S.A. (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
13. Paola (G. Mareasca, Rivista Araldica, 1958) (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
14. Pizzo (Calabro) (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
15. Polistena (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
16. Rende (F. Von Lobstein, Settecento calabrese) (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
17. Roccella (Jonica) (F. Von Lobstein, Settecento calabrese) (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
18. San Marco (Argentano) (F. Von Lobstein, Settecento calabrese) (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
19. Santa Severina (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
20. Seminara; Fiore S.A. (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
21. Squillace; Fiore S.A. (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)
22. Terranova; Fiore S.A. (F. Von Lobstein, Nobiltà e città calabresi infeudate)

-----

Mi piacerebbe però continuare ora il nostro progetto e portare avanti il discorso sulle famiglie che furono il corpo e l'anima dei citati patriziati.

Qualche esempio?

Iniziamo proprio dalla citata STILO.

Famiglie patrizie di STILO:

Ardirò, Ghariti, Balzo, Brescia, Calderone, Carbone, Carnevale, Lamberti del Capitano, Sarsale (dei signori di Cropani), Schipano, Sìrleti del Cardinale, Castagna, Capuano, Contestalile, Crea, Leotta, Ponz de Leone, Presterà, Principato, Rinaldis, Sabinis, Salerno, Toralto, Vigliarolo, Vitale, e Vono (o Bono).


Magari riusciamo a trovare appunti sulle varie famiglie dei vari patriziati e fare qualche scheda familiare?

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Giovanni Grimaldi

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MICHELE SCAGLIONE



Registrato: 22/04/08 16:53
Messaggi: 21

MessaggioInviato: Sab Mar 28, 2009 5:00 am    Oggetto: Rispondi citando

Cito testualmente: «Ne consegue che tutte le famiglie nobili calabresi che non fossero feudali e che non fossero ascritte a seggi patrizi giuridicamente, nel settecento, furono degradate dalla loro nobiltà (salvo ovviamente eccezioni fatte dal sovrano o dagli Organi da esso preposti a tali materie)».


Egregio Sig. Grimaldi, non essendo avvezzo ad intervenire nei forum che frequento, per una forma di mia naturale ritrosia, ma soprattutto perché ritengo il mio modesto contributo del tutto inutile per l’approfondimento degli argomenti trattati, pur rischiando di deviare dal filo conduttore del topic, dinanzi a questa perentoria sentenza (spero “appellabile”), da Lei più volte ribadita, ho deciso di esordire con questo mio primo e forse unico messaggio dopo quasi un anno dalla mia registrazione nel forum che ci ospita. Come Lei, anch’io non faccio uso di uno pseudonimo il cui significato mi rappresenti (a differenza dell’avatar). Mi permetta tuttavia di presentarmi: sono uno di quei “decaduti” o “degradati” ai quali Lei si riferisce!

Non che tale idea mi sconvolga più di tanto, in fin dei conti, lo sarei stato in ogni caso, per una serie di fondati e validi motivi, quali ad esempio quello che il diritto a fregiarsi di uno status nobiliare non sia da più di 60 anni in alcun modo riconosciuto e tutelato da parte della nostra costituzione repubblicana, o che il medesimo non sia mai stato a suo tempo sottoposto dalla mia famiglia al riconoscimento ufficiale da parte della Consulta Araldica del Regno d’Italia, né tantomeno a quello di analoghe Istituzioni pre-unitarie competenti in materia (sarebbe fin troppo facile concludere: nel timore che venisse negato!) o, ancora, per la scelta pragmatica, molto borghese e poco aristocratica, da parte dei miei antenati a metà dell‘800 (1853 per l’esattezza) di rimboccarsi le maniche dedicandosi ad esercitare (ininterrottamente da allora, escludendo il sottoscritto) la professione di avvocato, non giudicando evidentemente il patrimonio di cui disponevano - frazionato più volte mezzo secolo prima - ancora sufficiente per consentire loro di “vivere del proprio” nobilmente, ovvero con adeguato decoro (cosa che invece continuarono a fare parenti ed affini finché fu loro possibile).

Ma veniamo al dunque: Gerace, come in questa sede è stato autorevolmente dimostrato, era priva di un proprio Sedile nobiliare. Non esiste alcun documento che ne attesti la presenza. La questione non è quindi se tale Sedile risultasse riconosciuto o meno, dato che, …siffatto Sedile non c’era! Il Seggio esistente rappresentava indistintamente l’intera Università ed i notabili che lo presiedevano non erano veri “Sindaci dei nobili” ma, tuttalpiù, soltanto Sindaci “nobili” (repetita juvant!). Ritengo tale conclusione assolutamente convincente e condivisibile.

Ebbene, se questa, come Lei afferma, era la condizione che comportava il “degradare” della propria nobiltà per chi avesse continuato a risiedere dopo il 1693 nel feudo di Gerace (o di Castelvetere, o di Roccella, o di Gioiosa, ecc.), in quanto, effettivamente sprovvisto di un Seggio patrizio (la cui assenza non era certamente sostituibile con autoreferenziali confraternite di nobili et similia), …come si spiega allora che lo stesso Sovrano Militare Ordine di Malta fra il XIX° ed il XX° secolo abbia ammesso fra le proprie fila gli esponenti di alcune famiglie residenti da secoli in codesti centri disgraziati, per giunta nella più prestigiosa classe di “Onore e Devozione”, per accedere alla quale vengono richieste prove di una nobiltà generosa bicentenaria per i quattro quarti, …tanto a Sua Maestà il Re dei Belgi (dalle quali poi magari sarà garbatamente esonerato), …quanto all’ultimo infimo misero “campagnolo” nobilotto minore geracese? Pergiunta, in tal modo, paradossalmente - sia pur non nel rango - equiparandoli? (Mi sa che stavolta l’ho detta grossa!).

L’esito positivo dell’esame di queste prove nobiliari comporta implicitamente il riconoscimento da parte dell’Ordine di Malta delle prerogative di nobiltà generosa non solo per la famiglia del quarto principale (dell’avo paterno) dal quale proviene il cognome dell’aspirante, ma anche, ovviamente, per le famiglie degli altri tre quarti (ava paterna, avo ed ava materni) per i quali tali prove siano state presentate; il che moltiplica per quattro il numero delle famiglie la cui nobiltà debba essere considerata idonea per l’ammissione di ogni nuovo cavaliere alla classe di “Onore e Devozione”.

Ora, è del tutto evidente che il titolo primordiale della nobiltà bicentenaria riconosciuta a queste famiglie non sia stato, né avrebbe potuto essere, l’ascrizione delle stesse agli inesistenti Seggi nobiliari di tali città infeudate della locride; ma neppure l’appartenenza di ognuna di esse (salvo qualcuna), nei provati 200 anni precedenti, a Sedili di città demaniali o ad altri che fossero comunque riconosciuti nei quali avrebbero dovuto ottenere una reintegrazione; né tantomeno, ancora, l’essere state tutte titolari (sempre salvo qualcuna) di feudi nobili “in capite”, provvisti o privi di giurisdizione (mero e misto imperio ecc.), antecedenti all’eversione della feudalità (1806), con intestazione nei cedolari della Regia Camera della Sommaria, nonché trasmessi in seno al lignaggio per almeno due secoli (temo che invece il possesso di suffeudi, quand’anche di lunga data, da solo non basti come prova); e neppure, infine, che buona parte delle suddette famiglie (salvo magari qualcuna) avesse ottenuto privilegi nobiliari onorifici tramite Regie lettere patenti, atti a “puntellare” o a “rianimare” la propria ormai degradata e decaduta nobiltà, compromessa dalla pervicace permanenza dopo il 1693 in località soggetta a dominio feudale altrui e priva di Seggio patriziale. Che cosa resta dunque a parte l’improduttivo ed a quanto pare inefficace aver vissuto “more nobilium” per secoli (altro che per sole tre generazioni!) in tali “villaggi ignobili” che, guarda caso, talvolta erano persino sedi vescovili?

Non sono purtroppo in grado di fornire dettagli su quali fossero i quarti per i quali siano state presentate (ed accolte) prove nobiliari per i menzionati processi di ammissione all’Ordine di Malta di esponenti delle famiglie LINARES, CORREALE-SANTACROCE e PELLICANO (riguardo alle prime due non è escluso che altri possano validamente intervenire per segnalarli, mentre, per la terza, qualora lo volesse, ritengo che nessuno meglio di Furio alias Scinuso potrebbe farlo). Posso invece riportare con dovizia di particolari, per ragioni fin troppo ovvie, i quarti relativi ai processi di ammissione alla classe di “Onore e Devozione” dei miei congiunti Antonino ed Ettore CANDIDA ed indicare altresì quelli di Maria Teresa SCAGLIONE in RAMIREZ, Dama di Onore e Devozione del S.M.O.M. (anche in riferimento alle prove di quest’ultima ci sarebbe chi, all’interno del forum, molto meglio di me potrebbe esporre, se volesse, utilissimi specifici ragguagli in merito). I quattro quarti provati dalla suddetta sono: SCAGLIONE per l’avo paterno, RAMIREZ per l’ava paterna, LUPIS-CRISAFI per l’avo materno e DEL POZZO per l’ava materna. Maria Teresa discende da un altro ramo geracese della famiglia Scaglione avente origine da Francesco, fratello minore di Felice e di Domenico (che era il primogenito e dal quale invece discendiamo noi), vissuti tra XVIII° ed inizio del XIX° secolo, erano figli di Giacomo SCAGLIONE e Gerolama DEL BALZO; i tre fratelli si spartirono il patrimonio nel 1806 (la nostra porzione fu poi ulteriormente frazionata nella generazione successiva) e da essi derivarono le diverse ramificazioni tuttora esistenti della nostra famiglia. Anche Ruggero RAMIREZ, di famiglia dai lontani trascorsi geracesi, cugino e coniuge di Maria Teresa Scaglione, è a sua volta Cavaliere di Onore e Devozione del S.M.O.M.

Come dicevo, per la propria ammissione nell’Ordine di Malta, Antonino Candida (mio prozio, sposato con sua cugina Maria Scaglione, sorella di mio nonno paterno Avv. Giulio), ha presentato prove per i quarti: CANDIDA per l’avo paterno, GALLUCCIO-PROTOPAPA per l’ava paterna, MIGLIACCIO-PIGNATELLI per l’avo materno e SCAGLIONE per l’ava materna (Rosina Scaglione, sorella del mio trisavolo Michele), mentre suo figlio, il Dott. Ettore Candida (cugino di mio padre) vi è stato ammesso con i quarti: CANDIDA per l’avo paterno, MIGLIACCIO-PIGNATELLI per l’ava paterna, SCAGLIONE per l’avo materno (Avv. Enrico Scaglione, mio bisavo, figlio del suddetto Michele e di Anna Candida - a sua volta figlia di Isabella Scaglione) ed ALBANI per l’ava materna (Albertina Albani, dei nobili di Cotrone, mia bisava); avendo entrambi fornito prove per i quattro quarti, Antonino ed Ettore Candida hanno potuto limitare le ricerche a ritroso per i quarti medesimi, alla dimostrazione della nobiltà generosa bicentenaria degli stessi.

Domanda: quanti di questi quarti approvati erano rappresentati da famiglie geracesi?

Risposta: tre, ossìa CANDIDA, MIGLIACCIO-PIGNATELLI e SCAGLIONE.

Domanda: quante di queste tre famiglie erano ancora ascritte a Sedili nobiliari demaniali o comunque riconosciuti e quante erano ancora titolari di feudi negli ultimi 200 anni provati? (successivi al fatidico 1693)

Risposta: nessuna, almeno non nei 200 anni provati, tuttalpiù qualche secolo prima, in quanto rami ultrogeniti di famiglie feudali e/o patrizie di provenienza esterna, ma certamente comunque non più né feudali, né patrizie a Gerace da ben prima del 1693 ed in ogni caso neppure dopo, periodo nel quale avrebbero potuto dimostrare soltanto la propria condizione di “more nobilium viventes”.

Domanda: ebbene, dunque, perchè se le medesime famiglie dopo tale data erano ormai irrimediabilmente …decadute? …degradate? il Sovrano Militare Ordine di Malta in virtù di ciò non le ha respinte?

Persino la Consulta Araldica, con tutti i difetti che le si possa attribuire a posteriori, contemplava tre diverse fattispecie legate alla qualifica di nobile, distinguendo la nobiltà in: civica (o di città), feudale e generica. Negli elenchi nobiliari si può leggere accanto ai nomi dei non titolati: “Tal dei Tali” Nobile o Patrizio di (città con Sedile), oppure, “Pinco Pallino” Nobile con predicato di (Feudo), oppure ancora, “Tizio Vattelappésca” Nobile …e basta!

Lungi da me l’intenzione di generare o men che mai di alimentare irragionevoli, insulse ed interminabili polemiche fini a se stesse e fuori luogo in questa come in qualunque altra sede (mi si dirà: «dopo un tale sproloquio, adesso metti le mani avanti», ma glielo posso assicurare …è proprio vero!), mi limito ad esprimere la mia opinione in merito (pronto peraltro a modificarla ove persuaso da altre che appaiano migliori) soltanto perché Lei afferma di gradire di ricevere il parere degli utenti del forum riguardante la questione.

E se infine dovesse emergere che sono effettivamente decaduto e degradato, …pazienza, me ne farei una ragione!

Cordiali saluti.

MICHELE SCAGLIONE
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da Fiore
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MessaggioInviato: Sab Mar 28, 2009 2:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Devo porgere ora il mio benvenuto a Michele nel forum, sebbene sia iscritto da molto tempo! Razz

Mi fa molto piacere che si sia finalmente deciso a scrivere e lo invito a farlo ancora (perchè mai primo ed ultimo post?), perchè lo conosco come cultore equilibrato, consapevole e obbiettivo, sebbene appassionato, sempre attento ai documenti e mai attratto dalle smaniose vanaglorie che molto spesso, ahimè, guidano le ricerche in questo campo.

Il suo resoconto sul punto della nobiltà residente in centri senza separazione netta dei ceti mi sembra oltremodo corretto, perciò sono legittime le sue perplessità in merito, che nascono da dati concreti quali i processi dello S.M.O.M., sui quali inviterei a meditare serenamente.

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Marilisa Morrone
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messer giorgio



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MessaggioInviato: Sab Mar 28, 2009 2:31 pm    Oggetto: Rispondi citando

Faccio mie le parole del nostro Presidente e porgo ben volentieri il mio personale benvenuto a Messer Scaglione.

Questo non è il mio orario di "libertà". Ci "leggeremo" in serata!

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Cordialmente, Messer rk01_acavallo Giorgio.

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Sab Mar 28, 2009 10:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ritenendomi rappresentante di quei lettori che, non avendo una particolare conoscenza delle questioni in discussione, vorrebbero capirne di più, mi permetto di fare le mie, usuali e banali, considerazioni.

Dal preciso intervento di Messer Scaglione quali risposte potete dare?

Lo SMOM fatte le leggi (norme o regolamenti) non le applicava o le applicava in chiave moderna e cioè effettuava valutazioni diverse o di convenienza su famiglie nelle stesse condizioni?

E' possibile, nel caso Scaglione, che una famiglia, vivente in una città feudale (Gerace), non degradasse in quanto ascritta al Sedile di altra città (Cosenza)?

Ma molto più semplicemente e chiaramente esiste un documento che dichiari la degradazione o decadenza di una famiglia?

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Cordialmente, Messer rk01_acavallo Giorgio.

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Sab Mar 28, 2009 11:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

STILO

L'elenco delle famiglie riportato Messer Grimaldi credo sia quello di Padre Fiore in Della Calabria Illustrata (confermato?) in quanto è identico.

Va sottolineato che per la famiglia Balzo il Fiore intende la famiglia Del Balzo: famiglia francese, napolitana e nostra di Stilo e Gierace. (notizie (scheda) nel III Tomo)

Sempre nel III Tomo troviamo notizie sulle famiglie

Carnovali
Ciaccio e Comestabile, o pur Contestabile
Rinaldi famiglia di Stilo in Guardavalle
Sirleti famiglia di Stilo in Guardavalle

Vengono citate anche le famiglie Schipana, Schipani, Toraldi, Toraldo, Sersale ma relativamente ad altri centri.

Trapiantate fuori da Calabria con isplendore, famiglia:
Carnovale

Approfitto per riportare quanto alla nota 3 pag. 75 dell'Armerista Calabrese di U. Ferrari

Citazione:
(3) Da seri ed attenti studiosi è stata altresì accertata l'esistenza di una civica Nobiltà in Paola .................., Catanzaro, Reggio Calabria, Rossano, Stilo e Vibo......................., per Vibo (olim Monteleone): G. Bisogni, Hipponi, seu Bibonin Valentiae, Napoli 1710. Tuttavia, contro le pretese di Vibo, che fu fino all'eversione feudo dei Pignatelli, vi è il real dispaccio dato da Portici il 28 ottobre 1758 che avvertiva come per quella città non potesse parlarsi di Nobiltà, ma solo di Colonna e di Segregazione.
Shocked Shocked Shocked

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Cordialmente, Messer rk01_acavallo Giorgio.

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Giovanni Grimaldi



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MessaggioInviato: Lun Mar 30, 2009 9:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scrivo questo mio intervento
per rispondere alla questione sollevata dal gentile signor Scaglione che ringrazio per essere intervenuto (e sono lieto di averlo smosso a farlo). Very Happy

Innanzitutto è mio piacere sottolineare come il sottoscritto, più che esperto che "decreta" è invece un dilettante che "domanda", in cerca di sapere.

Ho letto attentamente il suo interessante intervento e convengo in buona parte su varie sue affermazioni.

Ma veniamo ai punti e cerchiamo, per quanto posso, con i miei pochi mezzi, di spiegarmi.

In primis gradisco sottolineare che la mia questione era posta proprio per cercare di capire e non di "decretare".

Ma la questione nasceva proprio nel cercare di capire la normativa vigente.
Vogliamo però negare l'esistenza del principio che venne adottato nel Regno (e ribadito nelle normative dell’Ordine Costantiniano)?

Ovvero che una famiglia nobile che dopo il 1693 continuava a vivere in una città infeudata ad altri decadeva dalla propria nobiltà (con le ovvie eccezioni e deroghe).

Tanto è vero che il sovrano vi scrisse poi un Rgio Decreto con il quale specificò che non decadevano dalla nobiltà le famiglie che pur vivendo in città feudali appartenevano alla nobiltà locale riunita in Seggi esistente da epoca antecedente l’infeudazione e che comunque tale seggio nobiliare continuò ad esistere e che la famiglia si mantenne in esso anche in epoca feudale.

A tale riguardo la prego di leggere il saggio che cita anche la normativa nobiliare del regno scritto da Florindo De Giorgio

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(1854)

In seconda battuta lei cita famiglie che, a mio modesto ricordo, NON furono riconosciute nobili (e quindi ammissibili nell'Ordine) perchè avevano come titolo primordiale di nobiltà l'appartenenza a città patrizie, ma che erano di nobiltà feudale.

Mi sbaglio?

Stiamo confondendo ancora una volta che nelle città infeudate potevano esistere lecitamente famiglie nobili?
Ma solo purchè esse fossero di nobiltà regia (feudale) e/o patrizia (cittadina).

Inoltre, poi, bisogna specificare che lei parla di ammissioni da parte del Sovrano Militare Ordine di Malta fra il XIX° ed il XX° secolo.
Ma appunto lei ci parla dell'ottocento, quando, in realtà, essendo stata abolita la feudalità le famiglie dei centri ex infeudati non erano più nella considizione servile di avere un "signore feudale".

Io stesso ho avi riconosciuti Cavalieri di Malta nella categoria Onore e Devozione appartenenti a rami che nel '700 vissero in una città infeudata.

Ed allora? Sembra palese che la normativa vigente nel regno borbonico (ed ispirata proprio alla severa restrizione dell'Ordine di Malta) l'appartenenza a città infeudate inficiasse il vivere "more nobilium" necessario ad essere riconosciuti nello status nobiliare.

Ma non era stata essa ispirata alla normativa dell'Ordine, tanto severa nel decretare che dopo 1693 non potevano essere ritenuti "nobili" coloro che, senza avere feudi e senza appartenere a nobiltà patrizia (ovvero senza avere nobiltà regia o cittadina) avessero continuato a vivere in città infeudate?

Nell'ottocento, quindi, anche se non si fosse trattato di famiglie di nobiltà feudale, potevano accettarsi le ammissioni di esponenti di famiglie residenti da secoli in codesti centri "non nobilitanti" ("disgraziati" mi pare brutto) ma che, passata la normativa "degradante" del vivere sotto un feudatario, potevano, a ragione, vantare un vissuto "more nobilium" utile ad essere ammessi nell'Ordine.

Ricordiamo e ribadiamo, inoltre, che "il riconoscimento da parte dell’Ordine di Malta delle prerogative di nobiltà generosa" non andava in contrasto con quella che era la normativa, la considerazione ed il "parere" del Regno borbonico per le dette nobiltà.
L'Ordine, in sostanza, non "nobilitava" e decretava autonomamente
ed in contrasto con il Regno.

Per tutti questi argomenti la prego di leggere il bellissimo libro, reperibile online, del prof. Spagnoletti

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Quindi, per sintetizzare:

- qui stiamo cercando di capire quale fosse la normativa borbonica in tema di degradazione della nobiltà (che da quel che ci risulta era quella esposta).

- fu proprio l'Ordine di Malta ad essere restrittivo e "notare" ed escludere l'appartenenza a città infeudate e la mancanza di titoli feudali o patrizi alla famiglia del pretendente;

- le famiglie citate non furono ammesse perchè avevano come "titoli di nobiltà originaria" l'appartenenza a seggi nobiliari non riconosciuti (come Gerace), ma perchè di antica nobiltà feudale e/o patrizia (in altri casi), oppure avendo vissuto per le famose tre generazioni "more nobilium" (bisognerebbe leggere il processo nei suoi vari quarti e vedere a che titolo e che tipo di nobiltà fu riconosciuta);

- perchè anche nel caso che dette o altre famiglie non fossero di nobiltà feudale o cittadina nell'Ottocento, nel Regno delle Due Sicilie, essendo stata abolita la feudalità, ovviamente veniva meno l'elemento negativo del vivere "sotto feudatario" non avendo altri titoli di nobiltà (regia o patrizia) che potessero evitare la "degradazione" e quindi era ammissibile il principio del vivere tre generazioni "more nobilium" per ritenere una famiglia nobile;

- per i citati processi dovrei poi avere maggior informazioni in merito e magari visionare i processi stessi per dare un mio modesto ma magari opinionistico parere in merito.
P.S. il suo congiunto Antonino Candida nel famoso

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(Napoli, 1897-1907) non appare.
Di che epoca era? Più recente?

Sperando di avere ancora il piacere di leggerla ed imparare altro su questo tema (che mi incuriosisce, da appassionato di storia e non di "nobiliarismo"), gradirei i suoi pareri e di quanti fossero così gentili da intervenire, come il nostro meser Giorgio o l'amico Scinuso (fu lui proprio a parlarmi dell'antica nobilità feudale dei Linares, di quella dei Pellicano, etc...).

Saluti cordiali

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Giovanni Grimaldi

"Ricordate le gesta compiute dai nostri padri ai loro tempi e ne trarrete gloria insigne e nome eterno."

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Scinuso



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MessaggioInviato: Mar Mar 31, 2009 1:33 am    Oggetto: Rispondi citando

Caro Michele,

l'interesse del tema che sollevi è quasi pari al piacere infinito di leggerti su queste pagine, e mi scuso se rispondo dopo qualche giorno ma sono stato fuori nel week-end

Super-benvenuto nei nostri agoni storiografici nel quale spero proprio che vorrai intrattenerti anche in seguito.

Rispondo sul merito quanto prima: adesso è notte fonda....

Grazie ancora del tuo intervento e della tua consueta lucidità.



ps. Una punutalizzazione sul tuo rilievo secondo cui Gerace non ebbe "veri sindaci dei nobili": non è esatto a mio avviso: i sindaci dei nobili di Gerace sono verissimi: il punto è che ciò non prova con certezza che Gerace avesse un seggio. La nobiltà di costoro non dipende cioè dall'essere iscritti a un seggio geracese, ma da altri fattori.

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MessaggioInviato: Mar Mar 31, 2009 7:48 pm    Oggetto: Rispondi citando

La questione mi smebra definirsi:
le previsioni normative melitensi e costantiniane rilevate da Giovanni, sulle quali magari ritorneremo in seguito sanciscono in sostanza -ma corregetemi se sbaglio- che non si può maturare more nobilium vivendo in città infeudata.

A parte un 'analisi più approfondita di quei testi, mi sembra che questa non sia la condizione di nessuna della famiglie citate negli ultimi interventi, perchè tutte avevano in precedenza ottenuto un titolo primordiale di qualche tipo, come ha ricordato Licofoli.

Circa le famiglie menzionate da Michele, cioè Linares, Correale-Santacroce e Pellicano, anche queste erano tutte in grado di presentare prove non riconducibili alla mera "centenaria proscrizione", per aver avuto beni feudali o riconoscimenti regi (dei Correale-Santacroce non conosco il merito del processo, ma direi che essi ne avevano sicuramente la possibilità).

Dunque la questione suonerebbe, come si è comportato l'Ordine con famiglie esibenti per il quarto principale il solo "more nobilium"(fino alla decadenza dell'istituto, decretata negli anni Settanta di questo secolo)? Riconobbe o no che esso si potè maturare anche vivendo sotto un feudatario? Io penso sia in generale ipotizzabile una prassi largamente in deroga delle disposizioni generali menzionate da Giovanni, che magari tiene conto del concreto caso in esame. Però penso francamente che la risposta si troverebbe analizzando casi precisi, di quali, però, onestamente, non sono a conoscenza.

Inoltre aggiungerei: non credo che le ricezioni otto-novecentesche di nobili calabresi dipenda dall' "essere venuto meno il feudalesimo e con esso la condizione servile": ricordiamo, come giustamente rilevato da Michele, che la nobiltà "generosa" ottenuta per more nobilium si matura in tre secoli, non in tre generazioni; in tre generazioni, stando ai dispacci ferdinandei, si matura solo la nobiltà "legale" o di terza classe, che è cosa diversa.

Grazie a tutti della discussione così interessante e pacata.

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Giovanni Grimaldi



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MessaggioInviato: Ven Apr 03, 2009 6:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentile professore,

come sempre lei ci aiuta a scoprire fatti e accertare dubbi.

E come lei ci insegna laddove c'è il dubbio non si possono portare mai affermazioni.
Al massimo solo ipotesi.

E questo può esserci di insegnamento quanto da ipotesi ci azzardiamo a fare affermazioni con valore di certezza e, messa da parte la vera storia, lasciare il campo all'immaginazione.

P.S. A questo punto mi piacerebbe anche il parere del gentile signor Scaglione.

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Giovanni Grimaldi

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MICHELE SCAGLIONE



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MessaggioInviato: Sab Apr 04, 2009 1:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Giovanni Grimaldi ha scritto:
Gentile professore,

come sempre lei ci aiuta a scoprire fatti e accertare dubbi.

E come lei ci insegna laddove c'è il dubbio non si possono portare mai affermazioni.
Al massimo solo ipotesi.

E questo può esserci di insegnamento quanto da ipotesi ci azzardiamo a fare affermazioni con valore di certezza e, messa da parte la vera storia, lasciare il campo all'immaginazione.

Mi perdoni Sig. Grimaldi, sia più esplicito perché temo di non aver compreso, chiamandomi in causa in riferimento a tale commento vuole forse intendere che è ciò che avrei fatto io? (...L'ho detto che avrei fatto meglio a continuare soltanto a leggere senza intervenire!)

P.S. A questo punto mi piacerebbe anche il parere del gentile signor Scaglione.
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