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Ordinamenti cittadini in età moderna
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Inviato: Mar Gen 16, 2018 7:19 am    Oggetto: Ads

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Scinuso



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MessaggioInviato: Mar Feb 24, 2009 10:02 pm    Oggetto: Ordinamenti cittadini in età moderna Rispondi citando

Cari amici,

l'argomento è trai più accesamente dibattuti, e specificatamente su di esso, anche sulla rete, non mancano polveroni dialettici. Torno a parlarne per proporne una ricostruzione severa, e anche per avere da tutti un parere qualificato sui problemi che emergono dall'analisi delle poche fonti.

Il nostro interesse si appunta per ora alle sole tre città di Castelvetere, Gerace e Roccella.

Sappiamo che, come ogni altro centro abitato del Mezzogiorno, esse furono organizzate in Università; tutte e tre riprodussero lo schema generale di un parlamento , che riuniva tutta la popolazione dotata di diritti civili, il quale esprimeva un reggimento, composto di vari funzionari, e a capo del quale vi erano due sindaci.

Sappiamo anche che esse previdero, in tempi diversi, che i due sindaci fossero chiamati uno "sindaco dei nobili" e l'altro "del popolo".
In ciò esse non facevano che riprodurre in scala quanto accadeva nei grandi capoluoghi della Regione, in particolare Cosenza e Reggio.

Quel che vorremmo chiarire è un particolare che sfugge per ora alla ricostruzione: in base a cosa si definì sul piano del diritto cittadino questa stratificazione sociale? Cioè fondamentalmente come veniva attribuito il diritto di elettorato attivo e passivo rispetto alla carica di sindaco dei nobili?

Le risposte possono essere due:

-sulla base di quanto avviene in altri centri, un gruppo di persone in base a caratteristiche di censo e di prestigio (cioè in base a quella che i testi normativi settecenteschi definiranno come nobiltà civile, non dunque "generosa") sono pubblicamente e pacificamente riconosciuti elettori ed eleggibili a sindaco dei nobili;

-oppure un organo pubblico che si chiama seggio o tocco, possiede la competenza specifica in questa materia;

Detto in altri termini, Gerace, Castelvetere e Roccella ebbero un seggio?

Mi scuso della mia prolissità ma credo che in tal modo tutti possono seguire la discussione, la quale può ambire quantomeno a precisare i termini del problema e le fonti disponibili relative ad esso.

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Scinuso
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Giovanni Grimaldi



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MessaggioInviato: Mer Feb 25, 2009 11:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Mio caro Furio,

ti ringrazio per aver aperto qui i termini della nostra discussione su questo spinoso ma importante tema.

Mi permetto qui di ricordare che avevamo inaugurato il progetto di studio sul
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(aperto altrove e purtroppo chiuso per la polemica che si stava innescando).

Il mio progetto (che ben conosci) era appunto quello di prevedere uno studio critico e razionale sui patriziati cittadini,
al fine di tentare di chiarire un tema che ha prodotto molti dubbi e che è stato terreno fertile di errori, incomprensioni e forzature.

Il progetto che stiamo portando avanti comprende quindi:

- elencazione /individuazione delle città (regie e feudali) che ebbero patriziato;
- studio delle tipologie, della storia e delle particolarità dei vari patriziati cittadini;
- studio della storia, genealogia ed elenchi delle varie famiglie nobili cittadine.

Sarebbe dunque importante avere l'aiuto di chiunque voglia partecipare al progetto per identificare i vari patriziati cittadini, studiarli, elencarne le famiglie, etc. etc.
Chi volesse partecipare sarebbe il benvenuto.

La questione è che abbiamo imboccato è dunque un sentiero arduo e pochissimo frequentato.

Studiare il patriziato è difficile a farsi in generale ed in Calabria è ancora più "oscuro", per certi versi.

La mia preoccupazione principale è che, in mancanza di documenti ufficiali, si confondesse l'esistenza dei nobili locali con l'esistenza di un seggio nobiliare vero e proprio.

Io nel dubbio lascio l'incognita.

Ammettere che esistesse un seggio vero senza prove è una pratica fuorviante e pericolosa.

Vediamo dunque di stilare (e studiare) l'elenco delle città con CERTO seggio patrizio.

In generale tento di trovare nelle collezioni di Leggi, regi dispacci, etc. del Regno di Napoli il formale riconoscimento
dell'esistenza di un seggio patrizio vero e proprio.
In mancanza tento di vedere vie "traverse", come i processi di cavalieri dell'Ordine di Malta (come ci risulta anche nell'opera di Pellicano Castagna).
In altro caso controllo il parere di studiosi e cerco di notare su quali "prove" si sono basati.

Riprendo dunque il mio piccolo specchietto/schema su quanto detto finora, tratto dal mio

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.

In base alle mie esperienze ed ai miei studi le distinzioni fra i vari tipi di Nobiltà patriziale (distinzioni solo tipologiche e non qualitative) con i relativi requisiti che possono permetterne l’individuazione e la distinzione, erano dunque le seguenti:


1) Patrizi (ovvero Nobili di Seggio Chiuso):

- nobili abitanti di città regie o demaniali (dunque non sottoposte a feudatari);
- viventi nettamente separati dagli altri nobili locali e dal popolo;
- godenti dell'ascrizione ad un Seggio Nobiliare chiuso (al quale non potevano accedere altri se non voluti dai patrizi già ascritti):
- godenti del diritto monopolistico (esclusivo) dell'accesso alle cariche civiche locali (e spesso anche a certe ecclesiastiche);

2) Nobili di città (nobiltà civica; ovvero Nobili di Seggio Aperto, detti anche loro genericamente anche “Patrizi”):

- nobili abitanti di città regie o demaniali (dunque non sottoposte a feudatari);
- viventi separati dal popolo;
- godenti dell'ascrizione ad un Seggio Nobiliare Aperto (detta “vera separazione”) riservato ai soli nobili locali, al quale potevano accedere però anche altri nobili, richiedendolo al Seggio Nobiliare stesso oppure al Sovrano se non erano stati accettati dai nobili già ascritti;
- godenti del diritto esclusivo dell'accesso alle cariche civiche locali (e spesso anche a certe ecclesiastiche);

3) Nobili locali

Nobili locali in città regie o demaniali

- 1) nobili abitanti di città regie dove esisteva Patriziato cittadino o Nobiltà civica (ovvero Nobili di Seggio Aperto o Chiuso), ma non ascritti a tali Seggi (nobili fuori seggio, ovvero estranei al Patriziato locale);

- 2) oppure abitanti di città regie dove non esisteva patriziato locale o nobiltà civica;

- 3) oppure nobili viventi in città feudali ma dove esisteva patriziato locale o nobiltà civica (e quindi la condizione feudale della città non aveva fatto decadere la nobiltà dei patrizi locali);
- viventi separati dal popolo;
- uniti in un collegio nobiliare ma non ascritti a nessun Seggio Nobiliare (perchè localmente non esistente oppure perchè Seggio Nobiliare chiuso);
oppure non riuniti in nessuna associazione riservata ai soli nobili; tale condizione fece degradare la nobiltà dopo il 1693
- aventi l'opportunità di collaborare al potere locale (con l’Universitas cittadina, oppure con il feudatario del luogo, ecc.);

Nobili locali in città feudali

- nobili viventi in città feudali ma dove esisteva patriziato locale o nobiltà civica (e quindi la condizione feudale della città non aveva fatto decadere la nobiltà dei patrizi locali);
- viventi separati dal popolo;
- uniti in un collegio nobiliare ma non ascritti a nessun Seggio Nobiliare (perchè localmente non esistente oppure perchè Seggio Nobiliare chiuso);
oppure non riuniti in nessuna associazione riservata ai soli nobili; tale condizione fece degradare la nobiltà dopo il 1693
- aventi l'opportunità di collaborare al potere locale (con l’Universitas cittadina, oppure con il feudatario del luogo, ecc.);

Quindi ricapitolando potevano esistere:

- Città Regie con Seggio(i) Nobiliare(i) (Chiuso o Aperto) ovvero con i Patrizi cittadini;

- Città Regie con Seggio(i) Nobiliare(i) (Chiuso o Aperto), ovvero con i Patrizi cittadini e con altri Nobili locali (riuniti in altri Collegi nobiliari, ovvero nobili fuori Seggio, oppure non riuniti fra loro);

- Città Regie senza Seggio(i) Nobiliare(i), ovvero dove i Nobili locali non erano riuniti in collegi o seggi;

- Città feudali con Seggio(i) Nobiliare(i) (anteriore alla feudalità o costituito dopo), ovvero con i Patrizi cittadini;

- Città feudali con Seggio(i) Nobiliare(i) (Chiuso o Aperto), ovvero con i Patrizi cittadini e con altri Nobili locali (riuniti in altri Collegi nobiliari, ovvero nobili fuori Seggio, oppure non riuniti fra loro); tale condizione fece degradare la nobiltà dopo il 1693

- Città feudali senza Seggio(i) Nobiliare(i), ovvero dove i Nobili locali non erano riuniti in collegi o seggi nobiliari; tale condizione fece degradare la nobiltà dopo il 1693;


******

Veniamo alle prime citate città oggetto iniziale di questi studi:


GERACE

Stando al Fiore
Gerace ebbe seggio patrizio aperto ("distinzione senza chiusura").

Come scrissi corposi sono stati gli studi di Von Lobstein sul patriziato geracese (Settecento Calabrese vol. I, Nobiltà e città calabresi infeudate, etc.) , S. Gemelli (Patriziato di Gerace, Riv. Arald. 1977).

Pellicano Castagna (Araldica Moderna della Locride) dice che il patriziato locale fu di tarda formazione ufficiale (inizio '700), ma Von Lobstein scrive che già a fine '600 vi erano tracce di un "Sindaco dei Nobili".

La mia perplessità rimane.
Quali documenti usano tali citati autori per affermare che esisteva patriziato?

L'esistenza di un "collegio nobiliare" o della sola presenza di un "sindaco" dei nobili, o magari l'esistenza di "nobili locali"?

Ricordiamoci poi che Gerace ebbe il feudatario.

Insomma mi piacerebbe trovare più materiale

CASTELVETERE

Castelvetere ebbe patriziato?

Von Lobstein ne parla in "Nobiltà e città calabresi infeudate",
Pellicano Castagna (in "Araldica Moderna della Locride") afferma che esisteva il patriziato locale.

Anche qui la mia perplessità.
Quali documenti usano tali citati autori per affermare che esisteva patriziato?

L'esistenza di un "collegio nobiliare" o della sola presenza di un "sindaco" dei nobili, o magari l'esistenza di "nobili locali"?

Anche qui mi servirebbe più materiale

*******

Questo progetto di studio è dunque molto irto di difficoltà ed ostacoli perchè spesso si confondono i nobili che vivvano in una città
come prova dell'esistenza di un seggio patrizio vero e proprio, si confonde l'esistenza di un "sindaco dei nobili" che non viene visto come un rappresentante del ceto nobiliare locale,
ma come una sorta di "presidente" di un ipotetico seggio patrizio vero e proprio.
Come nel citato topic sul Patriziato l'amico Scinuso ci ricordava, sapientemente, che "alcune università ebbero la consuetudine di eleggere un sindaco dei nobili. Questo non vuol dire che i nobili di quel paese costituissero seggio".
Allo stesso modo, citando il lavoro di Von Lobstein nella

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, ho fatto notare come
non è possibile considerare che da una semplice qualifica di "Sindaco dei Nobili" si possa pretendere di affermare l'esistenza di un seggio nobiliare vero e proprio.
Infatti lo stesso F. Von Lobstein, per sua stessa ammissione considerato da molti come se "avesse nobilitato" tutta la calabria, nella citata opera "Nobiltà e città calabresi infeudate"
elenca una serie di città feudali che a suo avviso avrebbero avuto diritto ad essere riconosciute con seggi nobiliari veri e propri ma "aperti" (pag. 113, op. cit.),
ESCLUDE città che ebbero "sindaci dei nobili" ma che NON ebbero un seggio patrizio.
Ricordiamo Feroleto (pag. 39), Palmi (pag. 67), Policastro (pag. 74), Sambiase (pag. 87) etc.

Siamo quindi arrivati, nell'

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, alla conclusione che
l'esistenza di nobili locali, anche riuniti in un seggio, una confraternita nobile o
altra istituzione privata, NON fosse PROVA che esistesse in quella
città un SEGGIO NOBILIARE VERO E PROPRIO.

Ne consegue, necessariamente, che per identificare un seggio patrizio in una città bisogna rintracciare prove più dirette e concrete
(come possono essere atti regi, oppure di organi competenti in materia).

La ricerca continua.

Iniziamo dunque nello studiare Castelvetere, Gerace e Roccella.

Esse ebbero un seggio patrizio vero e proprio?
E di che tipo?

Grazie a tutti e un grazie speciale all'amico Scinuso.

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Giovanni Grimaldi

"Ricordate le gesta compiute dai nostri padri ai loro tempi e ne trarrete gloria insigne e nome eterno."

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Scinuso



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MessaggioInviato: Mer Feb 25, 2009 5:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Giovanni Grimaldi ha scritto:


******

Veniamo alle prime citate città oggetto iniziale di questi studi:


GERACE

Stando al Fiore
Gerace ebbe seggio patrizio aperto ("distinzione senza chiusura").

Come scrissi corposi sono stati gli studi di Von Lobstein sul patriziato geracese (Settecento Calabrese vol. I, Nobiltà e città calabresi infeudate, etc.) , S. Gemelli (Patriziato di Gerace, Riv. Arald. 1977).

Pellicano Castagna (Araldica Moderna della Locride) dice che il patriziato locale fu di tarda formazione ufficiale (inizio '700), ma Von Lobstein scrive che già a fine '600 vi erano tracce di un "Sindaco dei Nobili".

La mia perplessità rimane.
Quali documenti usano tali citati autori per affermare che esisteva patriziato?

L'esistenza di un "collegio nobiliare" o della sola presenza di un "sindaco" dei nobili, o magari l'esistenza di "nobili locali"?

Ricordiamoci poi che Gerace ebbe il feudatario.

Insomma mi piacerebbe trovare più materiale

CASTELVETERE

Castelvetere ebbe patriziato?

Von Lobstein ne parla in "Nobiltà e città calabresi infeudate",
Pellicano Castagna (in "Araldica Moderna della Locride") afferma che esisteva il patriziato locale.

Anche qui la mia perplessità.
Quali documenti usano tali citati autori per affermare che esisteva patriziato?

L'esistenza di un "collegio nobiliare" o della sola presenza di un "sindaco" dei nobili, o magari l'esistenza di "nobili locali"?

Anche qui mi servirebbe più materiale

*******




Caro Giovanni,

ringrazio io te per il tuo interesse e la tua passione.

Sia per Gerace che per Castelvetere vale il discorso sul sindaco dei nobili: entrambe lo elessero, ma questo non prova che un seggio ci fosse.

Nella toponomastica cittadina di entrambe troviamo qualcosa di simile a una piazza del tocco, particolare segnalato anche da Lobestein: tuttavia, come è noto, seggio o tocco è anche il nome del luogo di riunione del Parlamento, che solo in alcuni casi (come Tropea, Cosenza ecc.) e solo dall'età moderna diverrà il luogo di riunione esclusivo del patriziato.

Resta l'autorevole parere affermativo di Pellicano Castagna e Lobestein. Su cosa fondarono questo parere? Io penso che abbastanza derimente sia la testimonianza di Padre Fiore, che per Gerace parla espressamente, come tu dicevi, di "distinzione senza chiusura" e per Castelvetere di un "antichissimo seggio".

Sebbene questa sia l'unica prova positiva mi sentirei di tenerla in considerazione. Certo sarebbe prezioso avere testimonianze più numerose.

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Giovanni Grimaldi



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MessaggioInviato: Mer Feb 25, 2009 5:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mio caro Furio,

come ho spesso scritto in determinati motivi applico il principio del "rasoio di Ockham".
Fra due ipotesi (quella affermativa e quella negativa) uso quindi sempre quella negativa, perchè non necessita di prova.
L'affermativa, invece, deve essere scartata, perchè necessita di una prova concreta.
Quindi fino a prova contraria il dubbio per me è negazione.

Nel nostro caso, in concreto, abbiamo prove certe dell'esistenza di questi seggi nobiliari?
No? Allora dobbiamo considerare come se non fossero esistiti.
Vogliamo ritenerli esistiti? Ci servono prove concrete.

Altrimenti chiunque potrebbe immaginare che nel suo piccolo paesello, esistendo tre nobili, ci fosse un seggio patrizio?

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MessaggioInviato: Mer Feb 25, 2009 9:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Giovanni,

metodologicamente il tuo discorso non fa una grinza, ma qui una prova l'abbiamo: è la testimonianza di Padre Fiore da Cropani.

Direi che il discorso potrebbe riguardare una valutazionee critica di questa fonte.

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Giovanni Grimaldi



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MessaggioInviato: Gio Feb 26, 2009 3:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scinuso ha scritto:
Caro Giovanni,

metodologicamente il tuo discorso non fa una grinza, ma qui una prova l'abbiamo: è la testimonianza di Padre Fiore da Cropani.

Direi che il discorso potrebbe riguardare una valutazionee critica di questa fonte.



Mio caro Scinuso

è questo il nostro problema.

Nel caso dell'esistenza soli pareri di autori (seppur autorevoli) fino a che punto possiamo ritenerli attendibili e probanti?

Qui la parola agli esperti.

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MessaggioInviato: Gio Feb 26, 2009 5:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per Gerace la cosa è spiegata anche da Enzo D'Agostino in "Gerace nel XVII secolo" (Falsea, 2003) pp.122-127

Sono un po di corsa e non posso scrivere di piu..

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MessaggioInviato: Gio Feb 26, 2009 6:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Provo a dire quello che penso sul peso della testimonianza di Padre Giovanni Fiore. La sua Calabria Illustrata è un opera a metà tra il resoconto fatto di persona di luoghi e paesi, e la compilazione erudita. Quando egli scrisse, cioè nella seconda metà del Seicento, gli istituti cittadini di cui ci occupiamo erano in piena vigenza, e regolavano la vita pubblica dei nostri paesi. Credo che questo vada tenuto in considerazione.

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MessaggioInviato: Gio Feb 26, 2009 11:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Vorrei ricordare che Padre Fiore risiedette moltissimi anni in Castelvetere da Cappuccino nel locale convento di quell'ordine. Era un conoscitore profondissimo della città e, credo pure, delle sue istituzioni. Informarci su cose a lui contemporanee e da lui direttamente constatate è cosa diversa e di valenza decisamente differente rispetto ad una tradizione più remota dei suoi tempi che lui o autori come lui ci hanno potuto tramandare. Insomma una cosa è Padre Fiore che racconta una credenza diffusa riguardo al passato più remoto di un centro e dunque non documentata né documentabile, ben diversa valenza assumono le sue affernazioni quando si tratta di parlare di enti e persone a lui contemporanei e di cui egli aveva esperienza diretta.

Non vi pare?

A Scinuso: perché scrivi "Lobestein" storpiando il cognome del povero von Lobstein?

L.

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L'ultima modifica di Licofoli il Ven Feb 27, 2009 11:26 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Gio Feb 26, 2009 11:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Lapsus calami! Embarassed Embarassed

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MessaggioInviato: Ven Feb 27, 2009 10:52 am    Oggetto: Rispondi citando

Gentili amici,

non metto in dubbio la dotta opinione di Padre Fiore, reputo però che se abbiamo solo questo elemento (una dotta opinione) esso è orientativo, non probatorio.

A questo punto sarebbe interessante condurre una ricerca "a negazione".

Si ebbero mai provvedimenti del sovrano volti a dichiarare che in determinate città NON esistevano seggi patrizi veri e propri formalmente riconosciuti?

Ed inoltre per una città che ebbe per secoli un seggio patrizio vero è possibile che non vi sia un documento di relazione con il sovrano o suo Organo competente in materia dal quale desumere l'esistenza di tale seggio?

Se quelle determinate città avevano vero seggio patrizio possibile che nessuno di loro, in tanti secoli, abbia avuto un riconoscimento di tale nobiltà?
Magari una ammissione in Ordini cavallereschi nobiliari (come quello di Malta)? Che era attestazione di nobiltà ed elevazione sociale molto ambita, anche in Calabria.

Vi sono mai stati processi per l'ammissione in Ordini cavallereschi nobiliari (come quello di Malta) dove fu portato come solo "titolo primordiale di nobiltà" l'appartenenza al seggio patrizio di quella determinata città che vogliamo studiare?

E se tali aspiranti sono stati respinti, non sarebbe questa indiretta dimostrazione della non esistenza di quel determinato seggio?

Un recente studio del prof. Spagnoletti sulle ammissioni nell'Ordine di Malta ci ricorda come l'Ordine fosse molto meticoloso e prudente nel giudicare la nobiltà patrizia proprio per non andare incontro a "dichiarazioni di nobiltà" che andassero in contrasto con il parere del sovrano del Regno.

Che ne pensate?

P.S. Attendiamo anche di saperne di più dall'Abate Correale circa "Gerace nel XVII secolo"

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MessaggioInviato: Ven Feb 27, 2009 1:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Giovanni,

lodo la tua severità: in effetti, come ho detto, per ora la testimonianza di padre Fiore, autorevole e , soprattutto, contemporanea, è tutto quello che abbiamo. Ciò non esclude che un'indagine mirata, che fino ad ora, a quanto so, manca, non faccia emergere altro. Per ora, ciascuno può farsi un'idea dalle risultanze che abbiamo.

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Giovanni Grimaldi



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MessaggioInviato: Ven Feb 27, 2009 9:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scinuso ha scritto:
Caro Giovanni,

lodo la tua severità: in effetti, come ho detto, per ora la testimonianza di padre Fiore, autorevole e , soprattutto, contemporanea, è tutto quello che abbiamo. Ciò non esclude che un'indagine mirata, che fino ad ora, a quanto so, manca, non faccia emergere altro. Per ora, ciascuno può farsi un'idea dalle risultanze che abbiamo.


Mio caro Furio,
purtroppo in certe materie (losappiamo bene) bisogna essere severi perchè l'errore (a volte malevolo) è sempre dietro l'angolo.

L'alternativa a questa posizione "netta" (direi probatoria) è quella di lasciarsi andare al ritenere dunque valide altre opinioni, che per analogia potrebbero fare apparire, allo stesso modo, valide le opinioni di altrettanti studiosi moderni (magari anche competenti ed accreditati).

Cerchiamo dunque di valutare anche "su cosa sono basate le opinioni" ed in mancanza di materiale concreto lascerei, nel dubbio, l'esclusione di ipotesi per patriziati cittadini in città non sicure.

A questo punto ci occorre continuare la ricerca.

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MessaggioInviato: Ven Feb 27, 2009 10:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

In effetti, adesso, non resta altro da fare che recarsi negli archivi competenti per l'area in oggetto e cominciare a cercare materiale ineccepibile e di prima mano che possa sciogliere ogni riserva in qualsiasi direzione.

Io non vedo alternativa se non fiumi di inchiostro o meglio, digitazioni alfanumeriche...

Cordialmente,

Licofoli

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Giovanni Grimaldi



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MessaggioInviato: Dom Mar 01, 2009 9:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Egregio Licofoli,

sono pienamente daccordo con lei.

Come detto altrove questi studi, bollati come "nobiliaristi, snob, "araldici"" sono stati colpevolmente abbandonati, io credo, dagli studiosi contemporanei (in larga maggioranza).

Eppure la storia locale delle città (calabresi e non) ha bisogno di questi studi.

Nel nostro tentativo (modesto da parte mia) io credo, quindi, che possiamo però già contribuire a queste ricerche.

In seguito un primo abbozzo di studi potremo fornirvi su questo tema, per poi iniziare a studiare le famiglie che di queste città e seggi patrizi furono i protagonisti.

Saluti

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Giovanni Grimaldi

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