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Porta del Sole e Porta del Ponte
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Inviato: Lun Feb 26, 2018 1:54 am    Oggetto: Ads

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Mar Giu 30, 2009 2:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

da Fiore ha scritto:
messer giorgio ha scritto:

La Porta del Ponte viene posizionata, da tutti, dopo la Porta del Borghetto e prima della Porta del Sole (naturalmente salendo). Non dal Borgo.

Si, era in prossimità della sede cittadina del Monastero di S. Filippo d'Argirò, ma vi si arrivava attraverso una scalinata che proveniva dal Borgo.

Dal Borgo, per venire nella città alta, si attraversava la Porta di S. Lucia esistente sotto la Passeggiata delle Bombarde e crollata nel 2000 Wink

si, anche! Wink

Se ritrovo posterò una cartolina disegnata da Trifoglio che, se non ricordo male, raffigura la Porta con la Torre Wink

Ho visto quella che hai postato all'inizio, e sembra che la torre fosse attaccata alla porta, ma non mi oriento bene dove esattamente potesse collocarsi: ripeto che urge un sopralluogo, magari abbinato ad una bella...granita in Piazza del Tocco! Wink


Non so il luogo esatto di dov'era il Monastero, ma la scalinata a cui ti riferisci dovrebbe essere quella del Mergolo che dalla Nazionale (leggi Borgo) tuttora porta all'interno del Borghetto (alle spalle della Porta del Borghetto) oppure una scalinata non più esistente all'altezza di Casa Bellecca sempre nel Borghetto. Questa potrebbe essere, quella che Gemelli indica come porta esterna del Ponte.(Io ho altre idee in merito).
Quindi Porta sulle mura.

La Porta del Ponte, invece, sarebbe posizionata sulla Via Roma, sempre Borghetto, tra le Porte indicate nel post precedente ma come Porta interna.

La Torre Campanaria era proprio attaccata, formando un tutt'uno, con la Porta del Sole.

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Mar Giu 30, 2009 2:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Porta del Sole o delle Bombarde con Torre Campanaria opera del Maestro Trifoglio


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da Fiore
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MessaggioInviato: Mar Giu 30, 2009 3:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

messer giorgio ha scritto:
Non so il luogo esatto di dov'era il Monastero,


Subito dopo l'ospedale di S. Giacomo, nella curva, a sinistra c'è una salita che porta ad uno spiazzo con ruderi sulla destra: quello era il monastero, situato sulle mura e affacciato sulla strada del Borghetto.

ma la scalinata a cui ti riferisci dovrebbe essere quella del Mergolo che dalla Nazionale (leggi Borgo) tuttora porta all'interno del Borghetto (alle spalle della Porta del Borghetto)

Esatto, quella!! Wink

oppure una scalinata non più esistente all'altezza di Casa Bellecca sempre nel Borghetto. Questa potrebbe essere, quella che Gemelli indica come porta esterna del Ponte.(Io ho altre idee in merito).
Quindi Porta sulle mura.

Mi sa di si!

La Porta del Ponte, invece, sarebbe posizionata sulla Via Roma, sempre Borghetto, tra le Porte indicate nel post precedente ma come Porta interna.

E' probabile che fosse una Porta con cavedio interno, cioè avente una parte esterna collegata al ponte levatoio, uno spiazzo interno chiuso ed una seconda porta situata sulle mura, che accedeva alla città.
E' la stessa tipologia della Porta di Roccella: oggi noi vediamo solo la Porta interna con la bertesca, ma in origine quello spiazzo davanti era una corte interna a cielo aperto, chiusa da pareti, cui si accedeva lateralmente rispetto alla Porta, con il ponte levatoio che era situato dove oggi c'è la strada d'accesso alla città.


La Torre Campanaria era proprio attaccata, formando un tutt'uno, con la Porta del Sole.


Si, dalla cartolina ora riesco a vedere meglio, grazie. Wink

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Phersu



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MessaggioInviato: Mar Giu 30, 2009 4:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

da Fiore ha scritto:
Il vostro archivio è come la borsa di Mary Poppins o il cilindro di Sylvan, come preferite! Laughing Laughing

...lo chiameremo Laughing Harry Messer George Potter... Wink

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da Fiore
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MessaggioInviato: Mer Lug 01, 2009 2:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

da Fiore ha scritto:


Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes La struttura che portava al Campanile è addossata a quello che fu l'ospedale, non è parte integrante.

E allora bisogna vedere se c'erano chiese in quel punto. Sulle chiese di Gerace e la loro ubicazione Licofoli potrebbe aiutarci. Wink




Riprendo questa parte della discussione perchè avevo ipotizzato che il campanile sembrava più pertinente ad una chiesa che ad una torre civica.

Visto che Licofoli tace perchè "in tutt'altre faccende affaccendato.." Wink
ho consultato il lavoro sulle chiese di Gerace da lui pubblicato negli atti del Convegno di Studi Bizantini del 1993, editi nel 1998:
ebbene, c'è una chiesa di S. Maria della Porta, addossata alla Porta della città!!! Razz Razz

Che ne pensate messere? Wink

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Marilisa Morrone
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MessaggioInviato: Mer Lug 01, 2009 2:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

...Santa Maria della Porta...

...toponimo urbano eloquentissimo!

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Mer Lug 01, 2009 9:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

da Fiore ha scritto:
da Fiore ha scritto:


Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes La struttura che portava al Campanile è addossata a quello che fu l'ospedale, non è parte integrante.

E allora bisogna vedere se c'erano chiese in quel punto. Sulle chiese di Gerace e la loro ubicazione Licofoli potrebbe aiutarci. Wink




Riprendo questa parte della discussione perchè avevo ipotizzato che il campanile sembrava più pertinente ad una chiesa che ad una torre civica.

Visto che Licofoli tace perchè "in tutt'altre faccende affaccendato.." Wink
ho consultato il lavoro sulle chiese di Gerace da lui pubblicato negli atti del Convegno di Studi Bizantini del 1993, editi nel 1998:
ebbene, c'è una chiesa di S. Maria della Porta, addossata alla Porta della città!!! Razz Razz

Che ne pensate messere? Wink


Probabilmente ti riferisci a Chiese e Monasteri greci di Gerace dall'XI al XVI secolo in Calabria Bizantina - Civiltà bizantina nei territori di Gerace e Stilo di V. Naymo.

Le stesse notizie riguardo S. Maria della Porta sono riportate nella Visita pastorale di Tiberio Muti nella diocesi di Gerace (1541) alla vigilia del Concilio di Trento in Rivista storica Calabrese di V. Naymo.

Sia dal I° che dal II° lavoro traiamo le stesse notizie:
Dal I° Pag. 201

Citazione:
Santa Maria della Porta (chiesa)
Questa chiesa sorgeva al limite del quartiere della Giudecca, accanto l'antica Porta del Ponte, via d'accesso da Est alla Città, presso l'ospedale di S. Giacomo.


Volendo portare, in modo poco corretto, acqua al mio mulino mi fermerei quì per dire: va bene la Torre campanaria è il campanile della chiesa di S. Maria della Porta e di conseguenza la Porta accanto è la Porta del Ponte come da me ipotizzato (Porta del Sole=Porta del Ponte).

Ma il Prof. Naymo nel II° lavoro indica in una piantina il possibile sito della Chiesa. La posiziona su quella stessa salita del Monastero di S. Filippo d'Argirò ma a sinistra. Quindi distante dalla Porta del Sole.

Spero di essere stato chiaro Confused

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da Fiore
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MessaggioInviato: Gio Lug 02, 2009 1:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

messer giorgio ha scritto:


Probabilmente ti riferisci a Chiese e Monasteri greci di Gerace dall'XI al XVI secolo in Calabria Bizantina - Civiltà bizantina nei territori di Gerace e Stilo di V. Naymo.

Yes, sir... Wink

Le stesse notizie riguardo S. Maria della Porta sono riportate nella Visita pastorale di Tiberio Muti nella diocesi di Gerace (1541) alla vigilia del Concilio di Trento in Rivista storica Calabrese di V. Naymo.

certo, ecco perchè ho detto che Licofoli avrebbe potuto aiutarci...
...e non lo fa ancora...
Evil or Very Mad Rolling Eyes

Sia dal I° che dal II° lavoro traiamo le stesse notizie:

ovviamente... Rolling Eyes

Dal I° Pag. 201

Citazione:
Santa Maria della Porta (chiesa)
Questa chiesa sorgeva al limite del quartiere della Giudecca, accanto l'antica Porta del Ponte, via d'accesso da Est alla Città, presso l'ospedale di S. Giacomo.


Volendo portare, in modo poco corretto, acqua al mio mulino mi fermerei quì per dire: va bene la Torre campanaria è il campanile della chiesa di S. Maria della Porta e di conseguenza la Porta accanto è la Porta del Ponte come da me ipotizzato (Porta del Sole=Porta del Ponte).

Ma il Prof. Naymo nel II° lavoro indica in una piantina il possibile sito della Chiesa. La posiziona su quella stessa salita del Monastero di S. Filippo d'Argirò ma a sinistra. Quindi distante dalla Porta del Sole.

Spero di essere stato chiaro Confused

Allora, mettiamo ordine nel discorso: il nostro Licofoli al secolo V. Naymo Wink posiziona la chiesa sotto S. Filippo, accanto alla Porta del Ponte poichè il Vescovo Muti e anche gli altri, la visitano subito dopo quella di S. Giovanni Battista posta nella Giudecca, dunque S, Maria della Porta poteva trovarsi alla fine della strada che parte proprio dalla Giudecca per scendere alla Porta del Ponte.
Quel che mi pare accertato è che la Porta del Ponte sorgesse proprio lì; dalle descrizioni ipotizzo, come ho detto sopra, che fosse una porta "doppia" cioè avente una prima porta interna praticata nelle stesse mura, quindi un bastione sporgente dalle stesse mura, con cortile chiuso e porta chiusa da un Ponte levatoio.

La Porta del Sole a questo punto mi sembra distinta e separata dall'altra, anche in base alla Stampa del Pacichelli, che in questi casi era molto preciso. Fra l'altro nella stessa stampa si può vedere la tipologia della Porta del Ponte, come l'ho appena descritta e che , come dicevo in un post precedente, era affine a quella di Roccella.

Veniamo alla chiesa di S. Maria della Porta: fermo restando che dalle cartoline la Torre civica sembra più un campanile di chiesa che altro, dobbiamo trovare altre prove che essa sorgesse presso quella del Ponte piuttosto che presso quella del Sole.... Wink
E comunque, non conoscendo l'esatta posizione della Porta del Ponte, non possiamo stabilire nemmeno come la chiesa si posizionasse (l'indicazione sulla cartina allegata all'articolo sulle chiese di Gerace è approssimativa e si riferisce all'ambito in cui si trovava la chiesa, non di certo all'esatta posizione, cosa al momento impossibile da stabilire...).
Teniamo presente che le due porte distavano pochi metri e quindi sia l'Ospedale di S. Giacomo, che la Chiesa di S. Maria, erano comunque nei pressi sia dell'una che dell'altra, perciò non è escludo che il campanile di quest'ultima, pur essendo la chiesa più vicina alla Porta del Ponte, veniva a posizionarsi proprio presso la Porta del Sole.

Stiamo ragionando con i pochi dati che abbiamo, ovviamente: solo un'accurata indagine archeologica sul territorio incrociata con i dati documentari potrebbe dirci qualcosa di più.
Ma sul fatto che le porte fossero due non avrei dubbi: del resto un ponte levatoio nel sito in cui è la Porta del Sole non ha ragione di esistere, perchè il circuito murario con il salto di quota è un po' più oltre, perciò l'appellativo di Porta del Ponte non può a mio avviso essere riferito a quella che oggi si chiama "del Sole".



P.S. Forse l'ho fatta troppo Embarassed lunga... Sad
Scusate Embarassed messere...

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L'ultima modifica di da Fiore il Gio Lug 02, 2009 5:05 pm, modificato 1 volta
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da Fiore
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MessaggioInviato: Gio Lug 02, 2009 1:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

AVVERTENZA: ho spostato in Archeologia ed Arte Medievale i post riguardanti il sito urbano di S. Filippo d'Argirò e S. Maria di Mantinea perchè la discussione cominciava ad avere una sua consistenza.

Troverete la nuova discussione a questo link:


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MessaggioInviato: Sab Lug 04, 2009 1:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

...ma...messere, io ho detto la mia ricapitolando i termini della discussione!
Ma la Vostra sulla Porta del Ponte-Porta del Sole ancora non l'ho letta! Wink

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Lun Lug 06, 2009 10:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

da Fiore ha scritto:
Allora, mettiamo ordine nel discorso: il nostro Licofoli al secolo V. Naymo Wink posiziona la chiesa sotto S. Filippo, accanto alla Porta del Ponte poichè il Vescovo Muti e anche gli altri, la visitano subito dopo quella di S. Giovanni Battista posta nella Giudecca, dunque S, Maria della Porta poteva trovarsi alla fine della strada che parte proprio dalla Giudecca per scendere alla Porta del Ponte.

In questo caso (dopo s. Giavanni Battista) non avrebbe dovuto visitare la chiesa di S. Filippo, cioè S. Maria di Mantinea visto che si troverebbe prima della Porta del Ponte ? Rolling Eyes Rolling Eyes

Quel che mi pare accertato è che la Porta del Ponte sorgesse proprio lì; dalle descrizioni ipotizzo, come ho detto sopra, che fosse una porta "doppia" cioè avente una prima porta interna praticata nelle stesse mura, quindi un bastione sporgente dalle stesse mura, con cortile chiuso e porta chiusa da un Ponte levatoio.

..è anche la versione di Gemelli.

La Porta del Sole a questo punto mi sembra distinta e separata dall'altra, anche in base alla Stampa del Pacichelli, che in questi casi era molto preciso. Fra l'altro nella stessa stampa si può vedere la tipologia della Porta del Ponte, come l'ho appena descritta e che , come dicevo in un post precedente, era affine a quella di Roccella.

.....ricordiamoci, comunque, che Pacichelli non visitò Gerace Confused

Veniamo alla chiesa di S. Maria della Porta: fermo restando che dalle cartoline la Torre civica sembra più un campanile di chiesa che altro, dobbiamo trovare altre prove che essa sorgesse presso quella del Ponte piuttosto che presso quella del Sole.... Wink

....e se fosse proprio davanti al Campanile dove ora vediamo una costruzione adagiata su Palazzo Lombardo ex Ospedale di S. Giacomo?
In questo caso, però, la Porte del Sole diventerebbe Porta del Ponte Rolling Eyes Rolling Eyes


E comunque, non conoscendo l'esatta posizione della Porta del Ponte, non possiamo stabilire nemmeno come la chiesa si posizionasse (l'indicazione sulla cartina allegata all'articolo sulle chiese di Gerace è approssimativa e si riferisce all'ambito in cui si trovava la chiesa, non di certo all'esatta posizione, cosa al momento impossibile da stabilire...).
Teniamo presente che le due porte distavano pochi metri e quindi sia l'Ospedale di S. Giacomo, che la Chiesa di S. Maria, erano comunque nei pressi sia dell'una che dell'altra, perciò non è escludo che il campanile di quest'ultima, pur essendo la chiesa più vicina alla Porta del Ponte, veniva a posizionarsi proprio presso la Porta del Sole.

Stiamo ragionando con i pochi dati che abbiamo, ovviamente: solo un'accurata indagine archeologica sul territorio incrociata con i dati documentari potrebbe dirci qualcosa di più.
Ma sul fatto che le porte fossero due non avrei dubbi: del resto un ponte levatoio nel sito in cui è la Porta del Sole non ha ragione di esistere, perchè il circuito murario con il salto di quota è un po' più oltre, perciò l'appellativo di Porta del Ponte non può a mio avviso essere riferito a quella che oggi si chiama "del Sole".

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....ma si figuri Wink

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MessaggioInviato: Mar Lug 07, 2009 9:34 am    Oggetto: Rispondi citando

Messer Giorgio ha scritto:


[...]

La Porta del Sole a questo punto mi sembra distinta e separata dall'altra, anche in base alla Stampa del Pacichelli, che in questi casi era molto preciso. Fra l'altro nella stessa stampa si può vedere la tipologia della Porta del Ponte, come l'ho appena descritta e che , come dicevo in un post precedente, era affine a quella di Roccella.

.....ricordiamoci, comunque, che Pacichelli non visitò Gerace Confused



Per usare le parole del Messere: "timbro anch'io il cartellino", soltanto per dire che è vero che Pacichelli non visitò Gerace, ma qualcuno quella cartina deve averla pur fatta, e quasi certamente, avendo visitato Gerace: quel qualcuno è Cassiano da Silva.
Quindi: basterebbe dire "Cassiano da Silva" invece di "Pacichelli" per ridare validità alla cartina?
Questo lo lascio decidere a chi Gerace la conosce moooooolto meglio di me.

Saluti,
F.

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MessaggioInviato: Mar Lug 07, 2009 9:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

fethiye ha scritto:
Messer Giorgio ha scritto:


[...]

La Porta del Sole a questo punto mi sembra distinta e separata dall'altra, anche in base alla Stampa del Pacichelli, che in questi casi era molto preciso. Fra l'altro nella stessa stampa si può vedere la tipologia della Porta del Ponte, come l'ho appena descritta e che , come dicevo in un post precedente, era affine a quella di Roccella.

.....ricordiamoci, comunque, che Pacichelli non visitò Gerace Confused



Per usare le parole del Messere: "timbro anch'io il cartellino", soltanto per dire che è vero che Pacichelli non visitò Gerace, ma qualcuno quella cartina deve averla pur fatta, e quasi certamente, avendo visitato Gerace: quel qualcuno è Cassiano da Silva.
Quindi: basterebbe dire "Cassiano da Silva" invece di "Pacichelli" per ridare validità alla cartina?
Questo lo lascio decidere a chi Gerace la conosce moooooolto meglio di me.

Saluti,
F.



Vero Wink , ma ti assicuro che Gerace non è proprio conosciuta dai Geracesi Embarassed Embarassed

La differenza, come già evidenziata in un altro angolo del forum, sta nel fatto che nella piantina del da Silva non sono indicati, con i numeri, i luoghi e i monumenti Rolling Eyes

Chi indicò al Pacichelli i monumenti visto che non venne mai a Gerace? Rolling Eyes Rolling Eyes

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MessaggioInviato: Mer Lug 08, 2009 1:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ragazzi, sarà che Pacichelli non è mai andato in molti posti, ma vi assicuro che i suoi disegni sono fedelissimi alla realtà dei luoghi!!
L'ho sperimentato con tanti centri calabresi.

Forse perchè appunto si rifà a Cassano da Silva.

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MessaggioInviato: Mer Lug 08, 2009 4:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

No, i disegni sono impropriamente attribuiti a Pacichelli, in quanto inseriti in "Il Regno di Napoli in prospettiva", ma sono di Cassiano da Silva. Io volevo solo dire che, se lodi ci sono per l'esattezza dei disegni, vanno attribuite a Cassiano da Silva (materiale estensore), e non a Pacichelli. Tutto qui.
F.

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