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messer giorgio



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Residenza: Gerace - Locri

MessaggioInviato: Mar Lug 14, 2009 10:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

da Fiore ha scritto:
Ma si può sapere di quale palazzo si tratta? Evil or Very Mad

Sono citazioni dell'Apolcalisse che si adattano benissimo all'Ospedale:
La mia porta è aperta al viandante
Ecco sto alla porta, e busso, etc.etc.


Vuoi vedere che cercando una Porta abbiamo trovato un Ospedale Rolling Eyes

Bè se proprio te lo devo dire Rolling Eyes te lo dico Laughing

E' proprio la casa il cui giardino si affaccia su Palazzo Lombardo oggi Parrotta.

Visto che l'ospedale di S. Giacomo viene identificato con la casa con meridiana che si trova difronte Palazzo Lombardo, il nostro potrebbe essere quello di S. Gennaro ?
......o il nostro potrebbe essere proprio l'ospedale di S. Giacomo?
......pare che l'ospedale avesse una chiesa (la Torre Campanaria?)

Messer Licofoli che dice in merito?

Qualcun'altro dice che stò rompendo troppo Mad Mad Mad

....è vero ? Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

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Cordialmente, Messer rk01_acavallo Giorgio.

Chi riconosce il valor altrui, accresce il proprio. (V. Zangara)


L'ultima modifica di messer giorgio il Gio Lug 23, 2009 10:19 pm, modificato 1 volta
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da Fiore
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Messaggi: 1681
Residenza: Gioiosa Jonica

MessaggioInviato: Mer Lug 15, 2009 10:21 am    Oggetto: Rispondi citando

Caro messere,
Voi non state rompendo troppo...anzi!!

Il problema è che stiamo affrontando aspetti inediti della topografia ed urbanistica geracese che presuppongo uno studio attento delle fonti tale da non poter essere più affrontato sul forum.

Da un semplice quesito stanno venendo fuori novità interessantissime e in certi casi fondamentali per la definizione di una carta archeologico-monumentale di Gerace, sol mettendo insieme la tua conoscenza dei luoghi e l'occhio lungo nello scorgere determinate testimonianze che sfuggono ad una visita superficiale, con la competenza epigrafica, paleografica, storica ed archeologica di tutti noi del Circolo.

Ecco perchè le cose si stanno mettendo in modo che è necessario intraprendere uno studio approfondito, sempre che non sia stato già fatto (ma tu che conosci bene gli studi su Gerace dovresti dirlo più di tutti noi... Wink), che vada al di là della discussione sul forum, che fra poco non potrà più essere alimentata dai nostri contributi in quanto mancheranno gli argomenti per le risposte.

In ogni caso: è vero che l'Ospedale di S. Giacomo era di solito posizionato in quella costruzione affacciata sul dirupo, a destra scendendo verso il borghetto; ma a questo punto, queste iscrizioni così dirette all'ospitalità non sembrano troppo per una normale casa privata? Shocked

La mia porta è aperta al viandante: mi pare che in nessuna casa, per quanto ospitale come quelle calabresi, possa trovare posto una frase del genere!!

E poi i riferimenti all'Apocalisse... Cool
mmm...troppo specifici e diretti a persone che sono in pericolo e trovano la salvezza, o ad ammalati che devono trovare speranza.... Cool

Gradirei anche l'opinione degli storici, non solo i nostrani della Locride, anche quelli operanti in altri contesti calabresi e non: potete portare testimonianze di altri Ospedali di età moderna? Ci sono altri casi con iscrizioni di questo tipo?

Grazie.

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Marilisa Morrone
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Phersu



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Messaggi: 1806
Residenza: Etruria meridionale

MessaggioInviato: Mer Lug 15, 2009 6:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

da Fiore ha scritto:
Caro messere, Voi non state rompendo troppo...anzi!!

Razz Confermo!

La mia porta è aperta al viandante: mi pare che in nessuna casa, per quanto ospitale come quelle calabresi, possa trovare posto una frase del genere!!

La versione "calorosa" del Cor magis tibi Sæna pandit leggibile su una porta urbica di Siena.

E poi i riferimenti all'Apocalisse... Cool
mmm...troppo specifici e diretti a persone che sono in pericolo e trovano la salvezza, o ad ammalati che devono trovare speranza.... Cool
Gradirei anche l'opinione degli storici, non solo i nostrani della Locride, anche quelli operanti in altri contesti calabresi e non: potete portare testimonianze di altri Ospedali di età moderna? Ci sono altri casi con iscrizioni di questo tipo?
Grazie.

Grazie a te!

Non saprei risponderti in maniera puntuale, ma di sicuro le iscrizioni a contenuto morale e/o altrimenti edificante sulle architravi (porte, portali o finestre, poco importa) sono un fenomeno abbastanza diffuso per tutto il nostro Paese, e con la caratteristica di trovare un forte impulso in epoca rinascimentale.

In parallelo, mi vien da pensare, col fenomeno delle imprese di cui già si parlò in altre occasioni.

Sarebbe interessante effettuare una "raccolta" di esse, meglio se comparata con la tipologia e l'utilizzo dell'edificio di pertinenza: son certo che ne verrebbe fuori uno studio dalle notevoli (ed Wink imprevedibili!)conseguenze interdisciplinari.

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Licofoli
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MessaggioInviato: Gio Lug 16, 2009 1:21 am    Oggetto: Rispondi citando

Considerato il contenuto delle epigrafi; preso atto del fatto che l'edificio in questione si trovi con esattezza nell'area dove si ritiene sorgesse l'ospedale di San Giacomo, sono fortemente convinto che il palazzo in oggetto vada identificato, con una certa sicurezza, con l'ospedale di San Giacomo. Tale identificazione smentisce l'individuazione proposta dal Gemelli il quale, pur essendo un benemerito studioso di cose geracesi, ha effettuato tali identificazioni circa trent'anni fa. Alcune si sono rivelate azzeccate, altre fatalmente errate.
Ho l'impressione che gran parte di queste identificazioni non siano mai state sottoposte a verifica e, piuttosto, siano state accettate acriticamente negli anni successivi.

Senza voler nulla togliere al compianto dottore Gemelli che tanto ha fatto per la storia di Gerace e le cui ricerche rimangono fondamentali per la città, penso che sia necessario sottoporre a verifica le notizie da lui segnalate quando non siano supportate da prove documentarie o quando si tratti di semplici ipotesi proposte.

Aggiungo che il campanile successivamente adibito a torre civica, vista la sua collocazione, a questo punto, potrebbe essere con successo identificato con quello dell'antica chiesa di San Giacomo.

Saluti

Licofoli

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Gio Lug 16, 2009 1:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ricordo male o qualche tempo fa si è parlato in quel di S. Ilario, anche, di ospedali ?

Cosa potrà dirci D'Agostino ?

E messer Sparviero?

p.s. forse non stiamo correndo troppo?

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da Fiore
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MessaggioInviato: Gio Lug 16, 2009 2:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro messere,
mi sembra che stiamo tornando alle mie prime impressioni vedendo quella torre campanaria nelle foto d'epoca: ho scritto fin dal mio primo post in questo topic, che quella torre mi sembrava più un campanile di chiesa che una torre civica, che la chiesa più plausibile fosse la chiesa di S. Giacomo facente parte dell'Ospedale, anche se tu mi dicevi che non c'era contiguità tra questo e il campanile perciò ci eravamo orientati su un'altra chiesa come quella di S. Maria della Porta, etc.

Certo, un intervento di Sparviero sarebbe quanto mai opportuno, anche se so che è impegnato e non ha tempo per partecipare al forum, però qui mi pare che stiamo ragionando su documenti, quali l'evidenza archeologica ed epigrafica.

- Quelle epigrafi non possono essere di una semplice casa, bensì richiamano al ricovero ed all'ospitalità.

- Tutte le fonti, come le visite pastorali (le abbiamo anche consultate...) posizionano in quel contesto urbano Chiesa confraternale ed edificio dell'Ospedale di S. Giacomo.

- Il campanile con la campana civica è pertinente ad un edificio ecclesiastico.

Mi sembra che più che correre, abbiamo fatto una marcia nemmeno tanto veloce, verso una realtà che si sta delineando molto documentata e ragionevole. Wink

E' ovvio che queste non sono conclusioni, ma vanno verificate con altro tipo di documentazione, ivi compreso un accurato sopraluogo!

Non bisogna perdere l'occasione, quando ci sarà, dei lavori di ricostruzione della torre per approfondire le indagini.

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Marilisa Morrone


L'ultima modifica di da Fiore il Gio Lug 23, 2009 5:41 pm, modificato 1 volta
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messer giorgio



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MessaggioInviato: Gio Lug 16, 2009 9:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

messer giorgio ha scritto:


Visto che l'ospedale di S. Giacomo viene identificato con la casa con meridiana che si trova difronte Palazzo Lombardo, il nostro potrebbe essere quello di S. Gennaro ?
......o il nostro potrebbe essere proprio l'ospedale di S. Giacomo?
......pare che l'ospedale avesse una chiesa (la Torre Campanaria?)


Anch'io ho ipotizzato (vedi sopra) che la Torre Campanaria possa essere stata, come ci dice da Fiore, il campanile della chiesa di S. Giacomo, ma ho la brutta Rolling Eyes abitudine di valutare anche le cose più banali che, magari, mi rimettono tutto in discussione.

Questo è il mio modo di vedere le cose.

Non certo per contrastare ipotesi altrui, ma per avere più certezze possibili.

La campana è stata costruita per una Torre Campanaria, giusto?
Quindi o si costruisce una Torre Campanaria ad hoc o si sfrutta un campanile di una chiesa non più esistente.
Mi suonerebbe strano che fosse posta su di un campanile di una chiesa funzionante Rolling Eyes

Ora sappiamo con certezza che la campana fu costruita nel 1571 e che, in quel periodo e fino al 1675 (incendio), la chiesa di S. Giacomo è funzionante.

E' pensabile che la campana fu posta, nel 1571, sul campanile di una chiesa attiva?
Dove Rolling Eyes sbaglio?

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Gio Lug 16, 2009 10:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

......abbiamo certezze sulla campana Wink

....stiamo discutendo sul campanile Wink

.....e sull'orologio Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

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da Fiore
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MessaggioInviato: Ven Lug 17, 2009 8:30 am    Oggetto: Rispondi citando

messer giorgio ha scritto:
... ma ho la brutta Rolling Eyes abitudine di valutare anche le cose più banali che, magari, mi rimettono tutto in discussione.

Questo è il mio modo di vedere le cose.

Non certo per contrastare ipotesi altrui, ma per avere più certezze possibili.


Ma questo non è solo il tuo modo di vedere le cose: è ciò che si deve fare in ogni buona ricerca fondata e provata che si rispetti.

Non a caso nel mio post precendente ho affermato che partendo da questi, che sono dati fermi e certi(epigrafi etc.), si deve proseguire con ricognizioni, scavi, etc. etc...e anche con il confronto con altri contesti per le stesse formule riportate nelle epigrafi, tant'è vero che ho fatto appello a tutti gli studiosi perchè portino altri indizi!

mica abbiamo detto che è tutto concluso!! Rolling Eyes Rolling Eyes

Detto questo:

1) le campane sono oggetti mobili che potevano essere messe anche su campanili (a vela, a torretta) degli edifici pubblici, per esempio... Rolling Eyes e trasferite in seguito su altri edifici o anche...a terra nei giardini Laughing

2) il campanile, così come si vede nelle foto, è di fine '700-inizi '800 e l'ho detto più volte... Rolling Eyes, mentre la chiesa di S. Giacomo, l'hai detto tu, è distrutta dal 1675...(ma dobbiamo essere sicuri che nelle visite pastorali successive non sia più in funzione!):cosa ci impedisce di pensare che il campanile sia stato ad hoc trasformato per l'orologio civico che prima era altrove?

Ripeto fino alla nausea: quando si parla di più secoli, non pensate che le cose siano state sempre come le vediamo nell'ultima loro dimora...
I cambiamenti si facevano, sta a noi saper ricostruire i vari passaggi, con tanti prove ed indizi, con ricerche etc.
Qui stiamo tentando di spiegare le cose che ci stai proponendo volta per volta, non abbiamo certo la pretesa di esaurire l'argomento sul forum, però alcune conclusioni su dati certi ci sentiamo di darle, con buona pace di ciò che si è ritenuto fin'ora.

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Phersu



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MessaggioInviato: Ven Lug 17, 2009 11:32 am    Oggetto: Rispondi citando

Lungi da me commentare ciò che è già stato scritto con Razz lucidissima chiarezza.

Mi permetto solo un paio di riflessioni a voce alta.
da Fiore ha scritto:
messer giorgio ha scritto:
... ma ho la brutta Rolling Eyes abitudine di valutare anche le cose più banali che, magari, mi rimettono tutto in discussione.

Giusto. Giustissimo.
Il dubbio è il motore della ricerca, e della scoperta.


Non certo per contrastare ipotesi altrui, ma per avere più certezze possibili.

Ma questo non è solo il tuo modo di vedere le cose: è ciò che si deve fare in ogni buona ricerca fondata e provata che si rispetti... tant'è vero che ho fatto appello a tutti gli studiosi perchè portino altri indizi!
mica abbiamo detto che è tutto concluso!! Rolling Eyes Rolling Eyes

Certo che no.
A loro modo, alcune ricerche si può dire che non finiscano mai.
E, viceversa, è giustissimo che i "punti fermi" vengano evidenziati e sottolineati, ogni volta che vengono appurati: è grazie a loro che la ricerca può proseguire su basi salde.


quando si parla di più secoli, non pensate che le cose siano state sempre come le vediamo nell'ultima loro dimora... I cambiamenti si facevano

Vero.
La prospettiva dei secoli appiattisce le vedute.
A noi sembra che "il passato" sia un'entità monolitica, mentre invece è una stratificazione di presenti uno diverso dall'altro.


non abbiamo certo la pretesa di esaurire l'argomento sul forum, però alcune conclusioni su dati certi ci sentiamo di darle, con buona pace di ciò che si è ritenuto fin'ora.

Giustissimo.

Scusate le divagazioni.

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messer giorgio



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Residenza: Gerace - Locri

MessaggioInviato: Ven Lug 17, 2009 2:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

da Fiore ha scritto:
mentre la chiesa di S. Giacomo, l'hai detto tu, è distrutta dal 1675...(ma dobbiamo essere sicuri che nelle visite pastorali successive non sia più in funzione!):cosa ci impedisce di pensare che il campanile sia stato ad hoc trasformato per l'orologio civico che prima era altrove?


La data da me riportatata è relativa all'incendio che subì la chiesa nel 1675. Ho riportato questa data perchè è la più vicina, e comunque certa, al 1571.
La chiesa risulta visitata dal Vescovo Rossi 1784.
Per quanto riguarda la casa difronte a palazzo Lombardo, scendendo a dx,Gemelli la indica non come ospedale ma come luogo dove vi era la chiesa dell'ospedale.
L'ospedale di S. Giacomo sarebbe rovinato a seguito del terremoto del 1783.

Le notizie su riportate sono tratte da L'ospedale di S. Giacomo in Gerace di S. Gemelli Edizioni di "Historica" 1972

Non mi pare di trovare questa chiesa nel lavoro di V. Naymo Chiese e Monasteri greci di Gerace dall'XI° al XVI° secolo.

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Licofoli
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Residenza: Gioiosa Jonica

MessaggioInviato: Sab Lug 18, 2009 12:11 am    Oggetto: Rispondi citando

La chiesa di San Giacomo non è stata trattata nel lavoro sui titoli bizantini perché si presume che sia stata edificata nel 1519 (cito a mente sperando di ricordare bene) insieme all'ospedale omonimo, dunque dopo il 1480 termine entro il quale si è sviluppata quella ricerca.

Personalmente continuo a ritenere molto interessante l'identificazione del palazzo con le epigrafi con l'ospedale.

Licofoli

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Ioannes



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MessaggioInviato: Lun Lug 20, 2009 5:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

da Fiore ha scritto:
Ma si può sapere di quale palazzo si tratta? Evil or Very Mad

Sono citazioni dell'Apolcalisse che si adattano benissimo all'Ospedale:
La mia porta è aperta al viandante
Ecco sto alla porta, e busso, etc.etc.

Ah, sì, carissima!
Sono pienamente d'accordo con te!
La citazione del libro dell'Apocalisse ben si adatta a un contesto di salute offerta come quello ospedaliero.
Il versetto da te giustamente citato (3,8 ) fa parte del messaggio rivolto dal Cristo per mezzo di Giovanni di Patmos alla chiesa di Filadelfia. In quel messaggio Cristo stesso si autopresenta come "colui che ha la chiave di David in suo potere; se lui apre nessuno chiuderà e, se chiude, nessuno può aprire" (3,7), una suggestiva immagine che fa allusione a un episodio narrato dal profeta Isaia (Is 22,15-19) a proposito del plenipotenziario Eliakim, goveratore del palazzo regale. La chiesa di Filadelfia è portata dalle rassicuranti parole di Cristo a mettersi in attesa dei suoi doni, dal momento che egli ha ogni potere sui beni della salvezza. L'immagine viene poi elaborata attraverso quella della "porta aperta" davanti alla chiesa filadelfese (enopion sou), in modo da assumere un significato missionario: dall'esterno sarà riconoscibile l'amore salvifico di cui la comunità cristiana è destinataria. La chiave isaiana è così universalizzata come immagine del potere salvifico ed ecumenico del Cristo.
Forse anche per sottolineare la salus offerta personalmente a pellegrini, viandanti e malati rispetto all'originaria valenza missionaria e universale del testo di Apocalisse, si è emendato il coram te con il tibi (oltre che per le probabili ragioni di spazio da te giustamente riportate, carissima).
Ad ogni modo la scelta della frase è davvero ricca di significato per una struttura che doveva praticare l'ospitalità e l'asistenza ai bisognosi (come poteva essere un ospedale, ad esempio), con quella compassione e quel conforto che emergono dalle parole del superbo testo dell'Apocalisse.

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