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Storiografia meridionale e revisione: considerazioni
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Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> L'Ottocento (III Periodo postunitario 1807-1861)
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Licofoli
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MessaggioInviato: Mar Ago 18, 2009 1:41 am    Oggetto: Rispondi citando

Cari Scinuso e Phersu,

condivido in toto le vostre considerazioni, in particolare come sai Scinuso sposo le tue anche perché spiegano, a mio giudizio ampiamente, l'epilogo della vicenda del regno meridionale. Probabilmente lo scontro fra questi due mondi fu chiaro anche ai sovrani borbonici. La loro scelta di restare coerenti e fedeli al vecchio mondo fu in fondo la causa della sconfitta, del Mezzogiorno e dell'intero antico regime.

Occorrerebbe chiedersi però:

il modello liberale che ha trionfato era adatto al Sud?

oppure il sud è stato estromesso dai centri del potere, insieme a quei meridionali che ingenuamente avevano sposato le idee liberali sperando davvero che all'indomani dell'unificazione il gioco sarebbe stato alla pari fra i territori dei vincitori e quelle dei vinti? Insomma, come scrive Zitara, la borghesia del nord ha fagocitato tutto, anche l'alleata borghesia del sud.

Infine, c'è una domanda, se vuoi scontata o forse retorica. Il sistema capitalistico che ha trionfato dove ci condurrà? Siamo sicuri che nel disfarci del vecchio mondo, di quell'antico regime, non abbiamo pure perso qualcosa di indispensabile alla nostra umanità, alla nostra natura?
Qualcosa che prima o poi ci farà smarrire la direzione...

Saluti

L.

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Phersu



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MessaggioInviato: Mar Ago 18, 2009 11:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Da millenni la vecchia Europa ha vissuto nel contrasto tra le mentalità baltiche (prima barbaroi, poi anglosassoni) e quelle mediterranee (prima greche, poi latine).

Anzi, per meglio dire: come tutti i contrasti, anche questo è stato fonte (e lo è tuttora) di conseguenze positive, e di altre meno.
Di prevaricazioni e di sottomissioni, alternativamente dell'una e dell'altra parte.

Da diversi secoli, noi mediterranei siamo soccombenti: c'è poco da dire, è una constatazione di fatto.
Le citazioni del caro Scinuso ribadiscono ciò in relazione al tema del nostro discorso.

E il bello è che, nell'ambito di noi mediterranei, soprattutto fra noi latini, in particolare fra noi italiani, ci facciamo le scarpe fra di noi.

Anzi, per meglio dire... alcuni dal 1861 fanno le scarpe agli altri.

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Licofoli
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MessaggioInviato: Mar Ago 18, 2009 1:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Forse la nostra Penisola rappresenta proprio l'area di cesura fra due mondi e due mentalità: con tutte le contraddizioni e le conseguenze che ciò comporta!

Teniamo un piede da una parte (in zona atlantica) e l'altro dall'altra parte della barricata, verso il Mediterraneo: una peculiarità tutta italiana questa.

Potrebbe anche darsi che non tutti gli italiani hanno la vocazione di atlantizzarsi (la parola è bruttissima) dopo millenni di Mediterraneo! Da qui le ulteriori contraddizioni che vive il Sud.

L.

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Phersu



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MessaggioInviato: Mar Ago 18, 2009 1:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

...e scendendo su un versante più leggero (ma non per questo meno significante), per uno dei molti paradossi di cui l'uomo è capace da quando esiste (e dei quali lascia traccia da quando ne è in grado), gli anglosassoni stanno ribadendo da (pochi) decenni il primato della dieta mediterranea sugli hamburger e sulla pancetta-e-annessi-alle-8-di-mattina...

Meglio una zuppa di farro all'olio d'oliva, che una brodazza riscaldata... compresa quella di cui parlavamo pochi messaggi fa.

ImmO_smdh_11102011450

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Scinuso



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MessaggioInviato: Mar Ago 18, 2009 1:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

E'proprio così, temo.

Il punto è che direi che un popolo non prospera finchè non esprime qualcosa di suo proprio: parlo in termini generalissimi.

Il Mezzogiorno, e in generale i popoli "caldi", hanno con questa modernità un rapporto problematico.
Guardate a due popoli molto vicini al nostro e alla loro vicenda recente: la Spagna e la Grecia.

La prima ha costruito negli ultimi dieci anni una ripresa economica e sociale usando tra l'altro e molto la propulsione che le è derivata da un'opposizione "dialettica" contro le sue vive radici storiche: si è affermata come paese guida del neoliberismo europeo proprio nella spinta negativa contro le proprie origini: aveva da dissolvere l'impianto sociale conservatore franchista e le componenti della sua identità cristiana: si è edificata forse contro se stessa e ha tratto, appunto "dialetticamente", da questa operazione qualche tipo di slancio.

La Grecia rappresenta invece qualcosa di molto tipico, col suo rapporto direttissimo con le sue storiche rivendicazioni territoriali ed etniche, con l'ellenismo come concetto politico vitale (affermato nei vari contesti che lo vedono coinvolto: la Macedonia, la Turchia, Cipro). In essa insomma, e non potrebbe forse essere diversamente, l'identità sopravvive in modo molto ricco e vitale, convivendo con i problemi della modernizzazione.

(Perdonatemi se generalizzo e parlo in termini così astratti, ma concediamoci questa dissertazione tra amici...).

E l'Italia? Quando si dice che essa non riesce ad allinearsi all'avanguardia politica europea perchè ha il Papa in casa, non si vede forse giustamente quale sia la problematicità della sua identità storica nell'orizzonte politico-culturale contemporaneo? Io penso di sì. La si può pensare anche qui come si vuole, essere contenti o no della situazione, ma credo che il punto sia fondamentale. Il rapporto peculiare che l'Italia ha con il cristianesimo (e con la sede del Papa) è semplicemente decisivo per la indiviuduazione della sua personalità storica, e in parte e molto caratterizza anche la temperie "ideale" attuale. Non saremo mai un Olanda o un Regno Unito, forse molto per questo motivo. Ripeto -ciascuno la pensi come vuole su questo punto, la mia vorrebbe essere solo un'analisi.

E'ovvio che il benessere e la prosperità di una nazione vanno cercati nell'equilibrio tra tutte le istanze, e agli storici è consentito di individuare quali siano, come stiamo tentando di fare.

Perdonate tutte queste dovagazioni, forse molto "estive" e ditemi se volete cosa ne pensate.

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Scinuso
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Scinuso



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MessaggioInviato: Mar Ago 18, 2009 1:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusate, postavo mentre scrivevate.

Sono d'accordissimo con Licofoli su Atlantico e Mediterraneo (e molto anche con Phersu su Nutella e basilico... Cool ).

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Scinuso
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Phersu



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MessaggioInviato: Mar Ago 18, 2009 2:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Corretto e significativo il triplice raffronto di Scinuso tra Spagna, Grecia e Italia.

Ci metterei anche il Portogallo, più che altro identificando in esso un altro Paese veteroeuropeo "in crisi" come noi: una crisi favorita forse dalla malinconica saudade di cui ne è intriso l'animo, e al contempo frenata dal fatto di non essere sede di Autorità universali.

La Spagna ha avuto dal suo passato un'ulteriore marcia in più: la lotta durata secoli contro un invasore totalitarista, conclusa col successo di Granada del 1492.

E visto che l'"invasore" finì per identificarsi con l'"invaso", si trattò di una lotta che gli spagnoli condussero di fatto anche contro sè stessi: e quindi, non è una novità che la Spagna contemporanea "...si è edificata forse contro se stessa e ha tratto, appunto "dialetticamente", da questa operazione qualche tipo di slancio...", come ben dici.

PS: a Nutella e basilico aggiungerei il peperoncino... e magari un bel po' di Trilly-07-14james_results[1] salsa alla trappitana!

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Licofoli
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MessaggioInviato: Mar Ago 18, 2009 2:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

Siamo d'accordo, non è detto che importando modelli altrui altrove rivelatisi vincenti, si otterrà da noi lo stesso successo.

Anzi l'esperienza storica dimostra il contrario....

Allora la soluzione starebbe nel trovare noi una nostra via, magari diversa rispetto a quelle percorse da altri. Esiste una via mediterranea allo sviluppo e alla democrazia?

Quel che è certo che è che nel 1861 abbiamo cambiato direzione; la storia non si può basare sui se; tuttavia verrebbe spontaneo domandarsi, l'altra strada, quella fino ad allora percorsa, dove ci avrebbe portato?

Un interrogativo legittimo, visto che - sebbene io non sia fra costoro - numerosi studiosi, come Zitara, per uscire dal tunnel non vedono alternative che l'idea di fare un passo indietro e incamminarcisi nuovamente.

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Phersu



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MessaggioInviato: Mar Ago 18, 2009 2:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

...o di cercare una terza via...

...ma quest'ultima alternativa ha tempi che non si misurano in lustri nè in decenni...

...e di fallimenti ideologici la storia dell'uomo è zeppa (vedi i fatti della Cortina di Ferro al finire del XX secolo).

Tornare indietro? Suggestivo.

Ma... possibile?

Non so perchè, caro Licofoli, ma mentre leggevo il ragionamento sul "tornare indietro" ho provato un brivido alla schiena, e il pensiero mi si è aperto su un Paese europeo che finora non abbiamo tirato in ballo: l'Irlanda.

Anzi, per meglio dire: non su un Paese, ma su un'isola dilaniata fra un'anima indigena intrisa di echi classici, e un animo anglosassone.

Intendimi: so benissimo che qui fra noi, in questa discussione, non c'è nessuno che pensa a soluzioni traumatiche delle questioni, nè che le auspica, nè che (tanto meno) le suggerisce!

Ma ricordo a me stesso che all'altro capo del Bel Paese già vi è chi sta applicando una legge che sancisce l'attività di cosiddette ronde, in appoggio e non in sostituzione delle Forze dell'Ordine. E la mia mente a scartamento ridotto non capisce perchè, per assistere ed informare Polizia, Carabinieri, eccetera, non fosse sufficiente la normale coscienza civica. E la mia medesima mente a scartamento ulteriormente ridotto si chiede: se questa legge istitutiva delle ronde fosse nata nell'ex Regno di Napoli e/o delle Due Sicilie, come sarebbe stata commentata?

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Scinuso



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MessaggioInviato: Mar Ago 18, 2009 2:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

In effetti del Portogallo so poco: mi viene in mente che comunque esso è stato a lungo un impero: come non pensare agli sconsolati accenti di Pessoa su questo. Sarebbe da rifletterci.

Cosa sarebbe accaduto percorreno la strada lasciata nel 1861 è un bella domanda ("estiva" al punto giusto) da porsi.

Un caso forse c'è da comparare col nostro, ed è quello dell'Austria, con tutte le complessità sue.

Sebbene l'Austria fosse a fine Ottocento uno stato pienamente borghese, forse (ma datemi pareri in merito) in essa il riferiemento costante al patrimonio ideale (perchè qui alla fine di "patrimoni ideali" delle nazioni stiamo parlando) rappresentato dalla Dinastia Asburgica e dall'Impero Sovranazionale rendeva la sua situazione diversa da quella inglese e francese. Nel senso che se è vero che la prima guerra mondiale rappresentò forse uno scontro tutto interno al nuovo capitalismo boghese, pure in essa si poteva leggere in parte una contrapposizione tra interpretazioni diverse del medesimo. Gli Imperi centrali e il Turco, con il loro concetto proprio dello Stato e della comunità politica, contro il capitalismo oligarchico anglosassone. Sono generalizzazioni, in mezzo c'era la Russia, interessi intricatissimi, ma cerco di percorrere una via interpretativa, ditemi voi se lecita.

Un'Italia divisa, o magari federata ma comunque con il Papa in sella, non avrebbe visto almeno Napoli schierata con l'Austria cattolica?

E magari un Piemonte filobritannico?

E forse l'attrito storico si sarebbe riproposto, con uguali esiti....

E'fantastoria, sicuramente, sto svolazzando allegramente, ma il nostro è un discorso "estivo"....

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MessaggioInviato: Mar Ago 18, 2009 2:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

...mica tanto "estivo", carissimo...

...poichè, da un punto di vista diametralmente opposto, queste nostre medesime constatazioni stanno facendo nascere discorsi del genere "al-Sud-diamo-stipendi-minori-tanto-lì-costa-tutto-di-meno"...

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Licofoli
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MessaggioInviato: Mar Ago 18, 2009 2:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Phersu,

la differenza fra le due estremità del Belpaese sta proprio nel fatto che l'idea della ronda là è venuta a qualcuno, qua no!

Per alcuni il nostro è immobilismo, per altri è una sraordinaria tolleranza frutto di millenni di storia e di esperienze alle spalle.

Vorrei precisare però che con l'espressione "tornare indietro" nessuno al Sud pensa seriamente di ricostituire Regni oramai superati dalla storia o addirittura ripristinare dinastie. Quel tornare indietro si riferisce piuttosto a modelli economici e sociali i cui "germi" si intravedevano intorno alla metà dell'Ottocento e che il processo unitario ha spazzato via. Orientamenti più prossimi a talune idee vagamente socialiste che non propriamente liberali per intenderci.

Tornare indietro, allora,per recuperare dalla nostra tradizione alcuni elementi di cui ci siamo troppo frettolosamente disfatti, ciò servirebbe per ripartire sul serio, riannodando i fili fra noi ed il nostro passato.

Non è dunque un problema di regni e dinastie ma di recupero di frammenti di noi stessi, della nostra coscienza di meridionali, dispersi dinnanzi al concetto di essere italiani ed europei a tutit i costi, concetto legittimo per carità, ma che non può e non deve assolutamente risultare totalizzante come un mito inafferrabile che cancella tutto il resto.

L.

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L'ultima modifica di Licofoli il Mar Ago 18, 2009 2:54 pm, modificato 2 volte
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MessaggioInviato: Mar Ago 18, 2009 2:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusatemi amici,

non ho fatto in tempo a leggere i vostri ultimi due messaggi prima di postare il mio.

L.

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Phersu



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MessaggioInviato: Mar Ago 18, 2009 2:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scinuso ha scritto:
In effetti del Portogallo so poco: mi viene in mente che comunque esso è stato a lungo un impero

Sì, e che ha improntato di sè gran parte del Sudamerica (e non solo).

Per forza di cose: nella spinta espansiva contro il predominio musulmano, la Spagna ebbe agio di arrivare fino ai Pirenei, dove trovò la Francia a bloccarla, costringendola a ripiegare verso il mare oceano.

Mentre il Portogallo fu "costretto a nuotare" da ben prima, visto che i suoi Pirenei erano la Spagna stessa!

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Scinuso



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MessaggioInviato: Mar Ago 18, 2009 2:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusate ma mi sono rimesso a percorre la strada proprio da dove era stata lasciata...Non da adesso come si suggeriva.

Su questo il discorso in termini generali mi sembra semplice benchè tutt'altro che facile. Il punto è che il Sud deve ritrovare in sè stesso qualcosa che gli appartenga, cioè energie sue e rivolte verso la propria nuova edificazione. Questo perchè, su questo forse ci sono pochi dubbi, a un certo punto esso ha smesso di essere direttamente responsabile, tutto insieme, della sua vicenda storica. Quando si indulge a riferimenti borbonici, a mio avviso si riconosce un dato fondamentale: mai dalla fine del Regno Aragonese, lungo due secoli di problematico viceregno, all'Italia del Sud era stata data l'occasione di fare da sè come all'avvento di Carlo III sul trono di Napoli. Da allora la necessità primaria di una storia nazionale (una volta ammesso il concetto di quest'ultima),cioè l'indipendenza, la possibilità di esprimere e esercitare forze proprie fu data nuovamente al Sud e da esso interpretata in modi ora fulgidi ora no, ma fondamentalmente suoi.

Come già ho scritto nel forum forse, la figura principe di questo sforzo fu quella di Ferdinando II: meno dei suoi predecessori legato a Spagna e Austria, più di loro tenace nel rivendicare i diritti del suo stato, indipendente e magari "isolato" all'ombra del papa, in primo luogo contro la mordacchia inglese. Quest'ultima fu quella che non gli perdonò quest'atteggiamento (come per gli Zolfi siciliani, con Napoli tenuta sotto tiro dalla flotta britannica), e che gliela fece pagare nel modo più duro.

L'indipendenza fu difesa nella sua concezione più pura a Gaeta da Francesco II. Dopodichè si ricadde nella storia di prima.

Finisco tra un pò il ragionamento.

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