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IL PATRIZIATO NEL REGNO DI NAPOLI
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Inviato: Dom Lug 22, 2018 4:08 am    Oggetto: Ads

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Abate Correale



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Messaggi: 532
Residenza: Urbs ac Hieracensis dioecesis

MessaggioInviato: Sab Dic 20, 2008 7:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Carissimo, siamo in sintonia anche negli esempi. Quando prima affermavo che avrei specificato meglio in altro intervento mi riferivo proprio all'esempio di Siderno e dei Correale. Wink

Scinuso ha scritto:
Scusate se mi dilungo, nel tentativo di essere preciso.
Quest'ultimo caso cui facevo riferimento, è quello di molti paesi della Locride.
In essi, sebbene non vi siano altri dati che attestino la presenza di un seggio formalmente riconosciuto, è pacifico che alla condizione nobiliare fossero riconnese delle prerogative nell'amministrazione universale. Per esempio Siderno: nessuno ci dice che ci fosse un seggio, come a Bisignano, per dirne una, dove il seggio è un posto, nonchè un ente dotato in un certo senso di personalità giuridica.

Mi sembra pacifico per tutti gli studiosi che non è mai esistito un seggio di nobiltà a Siderno

Però sappiamo dalle pandette dei Milano, signori di quella terra, che si eleggeva un sindaco dei Nobili. Chi erano costoro? Se il seggio non c'era, evidentemente non erano personaggi riuniti in un'isituzione che, ammettendoli, incardinasse in essi nobiltà.

Siderno ha un sindaco dei nobili solo dal Settecento segno che comunque, nonostante non esistesse un seggio di Nobiltà, ci fosse una distinzione tra ceti.

Nella maggioranza dei casi si tratta di nobili che vantano nobiltà pregressa, antecedente al loro trasferimento nel feudo: a Siderno, i Correale, per esempio. Ma altri, che pure ricoprirono quella carica, non avrebbero potuto esibire uguale nobiltà.

Non sempre. Nel caso dei Correale ad esempio sicuramente ma nel caso dei Lemmo, Cordì, Calautti o Bavaro? Erano queste famiglie, diciamo all'inizio del Settecento, inferiori ai Correale socialmente o economicamente? Non abbiamo validi motivi per crederlo

Rispetto alla sistematizzazione della materia da parte del diritto ferdinandeo, molte famiglie nobili in questo unico senso del vivere nobilmente avrebbero difettato cioè di requisiti sufficenti per ottenere un riconoscimento da parte della Commissione dei Titoli.

Dopo il 1758 in teoria. Non sappiamo però con precisione quale fu la portata dei dispacci reali nelle città e nei paesi. Occorrerebbe analizzare caso per caso. Nel caso di Siderno, ad esempio, non credo che le cose cambiarono di molto. Comunque nel 1780 ci furono altri dispacci che "mitigarono" la legislazione nobiliare del regno.

Cionondimeno vi furono tempi in cui a nobili discendenti di feudatari e patrizi, queste famiglie si trovano paritariamente affiancate nei reggimenti di molte università: famiglie dove il capo vive nobilmente, o anche, come si dice, vive del suo. Un criterio dunque, sembrerebbe, eminentemente economico. E la parificazione tra costoro e i nobili acclarati sembrerebbe, nella prassi amministrativa universale,piena. Le disposizioni ferdinandee saranno più sottili, più precise, nell'intento eminentemente di riconnettere alla monarchia la funzione nobilitante, nel chiaro disegno di una ricompattazione centralista delle prerogative sovrane.

Si. Concordo. Fino alle disposizioni citate il criterio era economico. Nella discussione sulla platea, se ricordi, parlammo anche degli Striveri di Grotteria, famiglia proveniente da una nobiltà medioevale di cui già nel Cinquecento esisteva un ramo povero. E tale ramo nel giro di poche generazioni tornò al ceto di artigiani.

Per concludere, fino ad un certo periodo, la nobiltà non era classe sociale immutabile per diritto di sangue, come il romanticismo ottocentesco ci ha tramandato, ma era invece fortemente legata a fattori economici.

Mi scuso per i concetti semplificati ma sono un po di corsa. Sarò per qualche giorno senza pc. La prossima volta continueremo meglio Wink

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Scinuso



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Messaggi: 1185
Residenza: Roma

MessaggioInviato: Dom Dic 21, 2008 3:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Abate Correale ha scritto:


[color=blue]Siderno ha un sindaco dei nobili solo dal Settecento segno che comunque, nonostante non esistesse un seggio di Nobiltà, ci fosse una distinzione tra ceti.


Cioè la realtà sociale della distinzione di ceti era riflessa in quella amministrativa del sindaco dei Nonili.

Non sempre. Nel caso dei Correale ad esempio sicuramente ma nel caso dei Lemmo, Cordì, Calautti o Bavaro? Erano queste famiglie, diciamo all'inizio del Settecento, inferiori ai Correale socialmente o economicamente? Non abbiamo validi motivi per crederlo

Mi chiedo se potessero vantare la stessa nobiltà indipendente dei Correale; oggettivamente non si può escludere. Però scorrendo la lista dei sindaci dei Nobili di Siderno si trova chi non era in quella condizione.


Dopo il 1758 in teoria. Non sappiamo però con precisione quale fu la portata dei dispacci reali nelle città e nei paesi.

[color=black]Direi che si continuò bellamente iure consuetudinario a ritenere nobili gli stessi di prima. D'altro canto ciò non faceva problema all'amministrazione centrale, la quale invece si preoccupò di materie come i requisiti per l'ingresso degli ufficiali nell'esercito, che evidentemente aveva più a cuore.

Occorrerebbe analizzare caso per caso.

Direi che è quasi sempre meglio.


Nel caso di Siderno, ad esempio, non credo che le cose cambiarono di molto.

Infatti.


Comunque nel 1780 ci furono altri dispacci che "mitigarono" la legislazione nobiliare del regno. [/color]

Cionondimeno vi furono tempi in cui a nobili discendenti di feudatari e patrizi, queste famiglie si trovano paritariamente affiancate nei reggimenti di molte università: famiglie dove il capo vive nobilmente, o anche, come si dice, vive del suo. Un criterio dunque, sembrerebbe, eminentemente economico. E la parificazione tra costoro e i nobili acclarati sembrerebbe, nella prassi amministrativa universale,piena. Le disposizioni ferdinandee saranno più sottili, più precise, nell'intento eminentemente di riconnettere alla monarchia la funzione nobilitante, nel chiaro disegno di una ricompattazione centralista delle prerogative sovrane.

Si. Concordo. Fino alle disposizioni citate il criterio era economico. Nella discussione sulla platea, se ricordi, parlammo anche degli Striveri di Grotteria, famiglia proveniente da una nobiltà medioevale di cui già nel Cinquecento esisteva un ramo povero. E tale ramo nel giro di poche generazioni tornò al ceto di artigiani.

Per concludere, fino ad un certo periodo, la nobiltà non era classe sociale immutabile per diritto di sangue, come il romanticismo ottocentesco ci ha tramandato, ma era invece fortemente legata a fattori economici.
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Mi scuso per i concetti semplificati ma sono un po di corsa. Sarò per qualche giorno senza pc. La prossima volta continueremo meglio Wink
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ti aspetto Wink

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Giovanni Grimaldi



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MessaggioInviato: Lun Dic 22, 2008 12:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentili signori,

noto con piacere che l'argomento oggetto dei miei studi è di grande interesse anche per i molti studiosi di questo forum.

Cerco quindi di rispondere ai vari e tanti argomenti.

GERACE

La città di Gerace non ebbe
un Seggio di Nobili di età antica.

I Nobili geracesi si riunivano, in realtà, fin dal '500,
nelle quattro Confraternite Nobili della città
(Conf. di Cristo, della Trinità del Piano, delle Anime del Purgatorio, della Sanità).

Ma queste debbono intendersi come associazioni religiose private, che si basavano sul diritto canonico, e che ammettevano, fra i loro componenti, solo casati nobili.
Come sopra ha scritto ottimamente l'amico Scinuso.

Fu soltanto ad inizio '700 che il Seggio Nobile di Gerace si
costituì formalmente (con la menzione, per la prima volta,
di Stefano Capogreco come Sindaco dei Nobili locali nel 1704, anche se vi furono altri Sindaci dei Nobili anche in epoche precedenti, come Fulvio Barletta nel 1664).

In tale epoca, tra l'altro, vi erano varie famiglie della nobiltà locale
(molte già estinte al momento dells costituzione del Seggio locale):
- Alagò, Amato, Arcano (già Arcadi, baroni di Attasi ed anche Pisana), del Balzo, Bennati, Bernaudo, Bova, Calceopulo, Candida, Capogreco, Chinè, Conestabile, Correale, Gagliardi, Hieraci, Malarbì, Marino, Maviglia, Mele, Mesiti, Migliaccio, Muscolo, Piconeri, Pignatelli, Polizzi, Protospataro, Ramirez, Scaglione, Scriva, Sergio, Sirleto, Spanò, Spina, Teotino (originaria ndi Lecce, arrivata nel sec. XVI), Vento, Veronese.

Ma altre famiglie vissero comunque nobilmente o distinguendosi
nella città di Gerace, come gli Alaso, Avitabile Ramirez, Barletta (originari di Gioiosa), Bennati (suffeudatari di Madamazimola), Bologna, Franzè, de Leonardis, Mittiga Santacroce, Napoli, Tomaioli Bennati.


Fra le fonti che parlano di tali famiglie nobili di Gerace:
- il noto Padre Fiore, il citato Von Lobstein ("Settecento Calabrese", vol. I; "Scritti Storico-Nobiliari", ed. Frama), Selvatore Gemelli ("Sul patriziato di Gerace", pagg. 193-206 e 225-246, Rivista Araldica, 1977), Francesco Malarbì, "Elogio di Santa Venera o Veneranda" (Napoli, 1727).


IL PATRIZIATO

Fermo restando che sono daccordo con le posizioni espresse dagli amici Scinuso e Licofoli il tema del patriziato è un campo davvero minato perchè si rischia sempre di considerare "nobili" per "autoproduzione" casate che non lo furono (almeno formalmente) oppure, al contrario, ritenere ignobili casate nobili che però vissero, ad esempio, in terre baronali.

Volendo sintetizzare al massimo i miei studi sulla materia potremmo dunque identificare periodi storici e criteri generali di analisi.

Iniziamo dunque con il dire che in generale, nel regno, come altrove, il primo requisito fondamentale che produceva nobiltà era l’affrancamento dalla condizione servile.
Il secondo requisito era l'opinione sovrana. "Il si è nobili se il re ritiene tale nobiltà". Ma anchq uesto è stato (ed è) terreno di scontri...
Ma andiamo avanti.

Anche Ordini cavallereschi, come l'Ordine di Malta, fin dai suoi primordi, non ammettevano servi e/o persone nobili che fossero "al servizio" di altri signori. Bisognava dunque essere non servi e liberi.

La nobiltà del Regno, poi, fu inquadrata (fin dall'epoca normanno-sveva, ma soprattutto dall'epoca angioina) in una nobiltà di tipo feudale (che si identificava in una nobiltà militare e cortigiana-amministrativa).

Esisteva però anche, parallelamente, un tipo di nobiltà non feudale, generata dalla classe dei funzionari, "dotti" etc. del Regno.
Da questa tipologia di nobiltà originò il patriziato, ispirato in buona parte ai gloriosi seggi (o sedili o tocchi) nobili della città di Napoli.

Il patriziato nel Regno, dunque, era in sostanza la nobiltà non feudale, ma che godeva di uno status economico, sociale e poi giuridico "more nobilium".

Il concetto, chiarito e riconosciuto fin dall'epoca angoina (sec. XIV-XV), inquadrò quindi la nobiltà patriziale come riunita in seggi nobiliari, riconosciuti dall'autorità regia o/o da suoi organi competenti.

Nel corso dei secoli queste due "nobiltà" (feudale da un lato e patriziale dall'altro), che in sostanza furono tra loro intrecciate (basti ricordare i patrizi napoeltani come i maggiori feudatari del Regno, oppure che i nobili feudali cercavano poi l'ascrizione a seggi nobiliari), si mantennero insieme.

La prima (n. feudale) era riconosciuta dal sovrano attraverso i privilegi feudali, le cedole regie etc. (ad esempio le adohe dovute dai feudatari, i relevi per le successioni, etc.).

La seconda (n. patriziale) era riconosciuta attraverso l'ascrizione al seggio nobiliare (a sua volta riconosciuto dal sovrano o dal suo competente organo "ab immemorabili", oppure attraverso riconoscimento formale).

Dopo questa prima epoca (secc. XV-XVII) dalla fine del secolo XVII (ovvero dalla normativa restrittiva dell'Ordine di Malta del 1693, che dichiarò inconciliabile l'essere nobile con il vivere in un feudo (ovvero come un servo), e fino alla normativa borbonica (che specificò i requisiti per essere ammessi alla nobiltà, distinse i gradi della nobiltà etc.) si determinò una maggiore severità nell'ambito del diritto nobiliare.

Il patriziato, soprattutto, fu più restrittivo ed i veri seggi nobiliari furono dichiarati e riconosciuti tali (anche se con le diversificazioni "seggio aperto" o "seggio chiuso").

In generale i concetti adottati furono i seguenti:

- I seggi nobiliari (chiusi o aperti) erano riconosciuti formalmente se esisteva un provvedimento emanato dal sovrano o da suo organo competente in materia nobiliare che riconosceva (perchè esistente da epoca immemore) oppure istituiva tale patriziato ex novo.

Questo possiamo considerarlo come il primo e basilare "criterio generale" per l'esistenza di un patriziato.

- Le famiglie ascritte a questi seggi riconosciuti erano considerate patrizie o nobili (i due termini all'epoca erano sinonimi) di "nobiltà generosa" (ovvero duecentenaria) perchè si presupponeva che all'atto della loro ammissione avessero dimostrato tale antica nobiltà;

Una famiglia era dunque ascritta a tali seggi e quindi patrizia se esisteva sua formale ascrizione ex novo oppure se essa era ricordata negli elenchi nobiliari del seggio e ne godeva le prerogative.

- Le famiglie che volevano farne parte dovevano dimostrare la loro nobiltà attraverso il vissuto “more nobilium” ed ottenere il regio assenso all'ascrizione.

L'ascrizione dei seggi chiusi era riservata (ovvero i nobili richiedenti non vi potevano accedere altri se non voluti dai patrizi già ascritti) mentre quella dei seggi aperti era più semplice (ovvero vi potevano accedere però anche altri nobili locali, dopo averlo richiedesto al Seggio Nobiliare stesso, oppure al Sovrano se non erano stati accettati dai nobili già ascritti).

Per le ascrizioni antiche il regio assenso si ritenne presunto.

- Per essere ascritti ex novo bisognava quindi essere nobili “semplici”, ovvero della terza classe, e per questo era indispensabile essere già stati riconosciuti tali oppure avere i requisiti di tre generazioni vissute more nobilium (Real Dispaccio del 1743) ed ottenerne ora il formale riconoscimento.
Ma dalla fine del '600 (in ossequio alla normativa giovannita, usata nel Regno per analogia) per godere del “more nobilium” tali famiglie dovevano vivere in città regie (e che quindi erano direttamente sudditi del sovrano), ovvero non sottoposte a feudatari, altrimenti la nobiltà si considerava degradata (norma poi mitigata dalla normativa del 1780 che specificò che la nobiltà patriziale non decadeva se il seggio esisteva da epoca antecedente l'infeudazione cittadina).

Durante la normativa borbonica di tale epoca ('700)

abbiamo dunque:

- Città Regie con Seggio(i) Nobiliare(i) (Chiuso o Aperto) ovvero con i Patrizi cittadini;

- Città Regie con Seggio(i) Nobiliare(i) (Chiuso o Aperto), ovvero con i Patrizi cittadini e con altri Nobili locali (riuniti in altri Collegi nobiliari, ovvero nobili fuori Seggio, oppure non riuniti fra loro);

- Città Regie senza Seggio(i) Nobiliare(i), ovvero dove i Nobili locali non erano riuniti in collegi o seggi;

- Città feudali con Seggio(i) Nobiliare(i) (anteriore alla feudalità o costituito dopo), ovvero con i Patrizi cittadini;

- Città feudali con Seggio(i) Nobiliare(i) (Chiuso o Aperto), ovvero con i Patrizi cittadini e con altri Nobili locali (riuniti in altri Collegi nobiliari, ovvero nobili fuori Seggio, oppure non riuniti fra loro); tale condizione fece degradare la nobiltà dopo il 1693

- Città feudali senza Seggio(i) Nobiliare(i), ovvero dove i Nobili locali non erano riuniti in collegi o seggi nobiliari; tale condizione fece degradare la nobiltà dopo il 1693;



Il criterio generale, come detto, per capire se una città aveva seggio nobiliare vero (e quindi producente nobiltà) era l'esistenza di un provvedimento emanato dal sovrano o da suo organo competente in materia nobiliare che riconosceva (perchè esistente da epoca immemore) oppure istituiva tale patriziato ex novo.

Trovo interessantissimo poi l'intervento dell'amico Scinus
quando scrive "il criterio derimente resta: città che poterono nobilitare, che furono strumenti del decentramento della funzione sovrana della fons honorum, e città che non lo furono. Trale prime dunque patriziati serrati e seggi nobiliari, questi sia demaniali che feudali. Tra le seconde, fondamentalmente feudi privi di seggio, i quali poterono cionondimeno ospitare nobiltà pregressa spesso antica e gloriosa, cui pure erano riconosciute prerogative nell'amministrazione della città"

E su questo concetto innesterei il mio discorso riguardo al criterio basilare per identificare un seggio nobiliare vero e proprio: ovvero il riconoscimento regio dello stesso.

Purtroppo sono però in disaccordo con l'Abate Correale quando scrive che "i seggi nobiliari aperti mai potessero nobilitare, tout court, chi vi facesse ingresso".
Vi sono molti esempi di seggi nobiliari aperti "producenti nobiltà" (e ricordo che la distinzione NON era qualitativa ma SOLO tipologica con quelli chiusi, anche se la normativa sabauda interpretò MALE la distinzione).

Il criterio particolare per capire se una famiglia fu patrizia di tale seggio era l'esistenza di una sua formale ascrizione ex novo a tale seggio (con regio assenso) oppure se essa era ricordata negli elenchi nobiliari del seggio e ne godeva le prerogative (e quindi l'ascrizione e regio assenso erano presunti).


Questi, gentili signori, a sommi capi, alcune delle linee generali di discussioni su cui dovremmo soffermarci.

Grazie

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Giovanni Grimaldi

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Lun Dic 22, 2008 11:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Giovanni Grimaldi ha scritto:


Fu soltanto ad inizio '700 che il Seggio Nobile di Gerace si
costituì formalmente (con la menzione, per la prima volta,
di Stefano Capogreco come Sindaco dei Nobili locali nel 1704, anche se vi furono altri Sindaci dei Nobili anche in epoche precedenti, come Fulvio Barletta nel 1664).

Grazie


Non essendo uno studioso ma un lettore curioso, mi sento un pò a disagio a porre delle domande, come già detto, banali.

Perchè viene considerato come spocht_2 prima menzione di Sindaco dei Nobili quella di Stefano Capogreco del 1704 e non quella di Fulvio Barletta del 1664 ?

Grazie per i chiarimenti.

Cordialmente, Messer Trilly-160-icon_santa Giorgio.

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Giovanni Grimaldi



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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 10:21 am    Oggetto: Rispondi citando

Gentile signore
gli autori che ho consultato
(Fiore, Von Lobstein, Pellicano Castagna etc. parlano di un "formale riconoscimento" da parte di organo competente, dell'esistenza del seggio e relativo "Sindaco" dei nobili).

Per altri dettagli esistono anche fonti online:
- Storie di Locri e Gerace messe in ordine ed in rapporto con le vicende della Magna Grecia, di Roma, e del regno delle due Sicilie
di Pasquale Scaglione, 1856
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Scinuso



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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 1:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cari amici,

risponderò tra poco con maggiore completezza.
Intanto, per Giovanni: in quale luogo padre Fiore parla di formale riconoscimento?

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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 2:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Cari amici,

conveniamo dunque su questa perfettibile sintesi:

-il Patriziato è un associazione di maggiorenti che svolge primariamente una funzione selettiva in ordine alle persone abilitate a ricoprire le cariche amministrative riservate al primo ceto.

-in questo senso, da sempre l'ascrizione al Patriziato integrò titolo primordiale di nobiltà generosa.

-esso, dove sorse, sempre cercò nel "privilegio" reale la più alta forma di riconoscimento giuridico. Con l'inoltrarsi dell'Età Moderna, tutti i patriziati erano forniti di qualche tipo di sanzione regia.

Che ne dite?

Dopodichè, su Gerace: abbiamo detto più sopra che il fatto che esista un sindaco dei nobili non è automatica prova del fatto che esista un patriziato, ma solo del fatto che esistano dei nobili in città. Cioè non c'è apparentemente un organo che specifica pubblicamente quali siano gli individui eleggibili alle cariche nobili e quali no (attraverso lo strumento del libro, o albo d'oro o simili, elenchi con valore di pubblicità dichiarativa dell'avvenuta sorrogazione delle famiglie nel P.). Chi dunque avrebbe stabilito che una famiglia era nobile o no? La risposta è: la pubblica fama.

Altro discorso se invece, come si sostiene, il Pariziato c'era.

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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 3:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

In Gerace, Enzo D'Agostino, nel suo pregevole volume Gerace nel XVII secolo, Reggio Calabria 2003, sostiene l'assenza di sindaci dei nobili nel '600; nelle centinaia di documenti consultati dallo studioso non se ne trova mai menzione, mentre esisteva la duplicità della carica dettata da un criterio topografico: esisteva, infatti un sindaco della Città e un sindaco del Borgo maggiore.

Su Gerace e le città feudali vicine, Roccella, Castelvetere, ancora c'è molto da capire circa i Seggi, perchè non mancano gli equivoci: quando le fonti parlano di Seggio pubblico, intendono il Seggio civico, la Curia dove trovano posto gli eletti dell'Universitas che corrisponde anche ad una struttura particolare (viene detta anche Teatro); alcuni studiosi trovando queste menzioni lo hanno invece interpretato come Seggio nobiliare...da qui l'equivoco di dare per certa la presenza di Seggio in queste città.
Fermo restando che ancora non c'è niente di preciso e sicuramente affermabile in questa materia.
Basti il caso di Castelvetere, in cui Pacichelli, Fiore ed anche altri documenti ad essi coevi , attestano esplicitamente il seggio nobiliare, eppura la città era sottomessa ai Carafa...

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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 3:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Verissimo! Io nutro pure qualche dubbio, sebbene il documento del 1704 sia attendibile, che effettivamente questa carica sia poi effettivamente esistita a Gerace nel corso del '700. Certamente non c'era prima del 1704.

Una delle terre più "democratiche" è stata Gioiosa. Qui non è mai esistito un sindaco dei nobili e neppure un sindaco del popolo ma il sindaco e basta.

La carica durava un anno: quasi sempre vi era alternanza annuale fra sindaci di estrazione aristocratica e sindaci reclutati nel ceto medio, quasi sempre fra le maestranze. Costoro, un anno ciascuno, erano sindaci di tutta la comunità.

Al feudatario era fatto divieto assoluto di intromettersi nell'elezione del sindaco. Questa era una preziosa conquista che l'università a colpi di denunce e vertenze, si era conquistata presso il Sacro Regio Consiglio.


Non è poco...

Licofoli

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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 4:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ringrazio tutti per le chiare risposte.

Insisto però nel chiedere:
Se è esistito, ribadisco se, un Fulvio Barletta Sindaco dei Nobili avrà avuto un "formale riconoscimento" altrimenti come poteva essere definito tale?
Come poteva svolgere il suo ruolo ? Millantava un titolo non acquisito ?

Giovanni Fiore, scrivendo su " Se la qualità del luogo possa recare impedimento alla Nobiltà" e dopo aver riportato quanto detto da Carlo de Lellis, dice:

Citazione:
Fin qui il de Lellis. Ora, ripigliando da capo il discorso e raccorciando in poche le molte parole, conchiudo che la qualità del luogo, o piccolo o vassallo o senza distinzion di nobiltà, punto non pregiudichi alla nobiltà quando ella per altro venghi composta delle sue essenziali parti: antichità e splendore.


Vorrei conoscere le Vostre considerazioni su questa valutazione di Padre Fiore.

Ancora grazie.

Cordialmente, Messer Trilly-160-icon_santa Giorgio.

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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 9:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

da Fiore ha scritto:
In Gerace, Enzo D'Agostino, nel suo pregevole volume Gerace nel XVII secolo, Reggio Calabria 2003, sostiene l'assenza di sindaci dei nobili nel '600; nelle centinaia di documenti consultati dallo studioso non se ne trova mai menzione, mentre esisteva la duplicità della carica dettata da un criterio topografico: esisteva, infatti un sindaco della Città e un sindaco del Borgo maggiore.

Mi pare che Cataldo pubblichi una vertenza secientesac in cui emerge che la prima carica era iure consuetudinario di spettanza dei patrizi. Dovrei ricercarlo. Comunque il fatto che intervenisse la tradizione è segno che mancasse una previsione normativa esplicita quale che fosse in quel senso.


Su Gerace e le città feudali vicine, Roccella, Castelvetere, ancora c'è molto da capire circa i Seggi, perchè non mancano gli equivoci: quando le fonti parlano di Seggio pubblico, intendono il Seggio civico, la Curia dove trovano posto gli eletti dell'Universitas che corrisponde anche ad una struttura particolare (viene detta anche Teatro); alcuni studiosi trovando queste menzioni lo hanno invece interpretato come Seggio nobiliare...da qui l'equivoco di dare per certa la presenza di Seggio in queste città.

Problema assolutamente da tenere presente.


Fermo restando che ancora non c'è niente di preciso e sicuramente affermabile in questa materia.
Basti il caso di Castelvetere, in cui Pacichelli, Fiore ed anche altri documenti ad essi coevi , attestano esplicitamente il seggio nobiliare, eppura la città era sottomessa ai Carafa...


E' pacifico che la condizione di città infeudata non era assolutamente incompatibile con la presenza di un seggio nobiliare. Le fonti che citi per Castelvetere sono di estremo interesse. Cercherei qualcosa di analogo per Gerace.

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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 9:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Licofoli ha scritto:
Verissimo! Io nutro pure qualche dubbio, sebbene il documento del 1704 sia attendibile, che effettivamente questa carica sia poi effettivamente esistita a Gerace nel corso del '700. Certamente non c'era prima del 1704.

Una delle terre più "democratiche" è stata Gioiosa. Qui non è mai esistito un sindaco dei nobili e neppure un sindaco del popolo ma il sindaco e basta.


La carica durava un anno: quasi sempre vi era alternanza annuale fra sindaci di estrazione aristocratica e sindaci reclutati nel ceto medio, quasi sempre fra le maestranze. Costoro, un anno ciascuno, erano sindaci di tutta la comunità.



Questo di Gioiosa un modo per mostrare come non fosse automatico che la presenza della nobiltà in un paese si riflettesse direttamente nell'ordinamento amministrativo di essa (a Gioiosa osserviamo soltanto l'uso dell'alternanza cetuale). La diarchìa sindacale senza seggio, come a Siderno, è un primo gradino di questa incidenza, le cui fonti giuridiche vanno ulteriormente indagate. Il gradino successivo è l'istituzione del seggio. Così direi che il quadro comincia a chiarirsi.


Al feudatario era fatto divieto assoluto di intromettersi nell'elezione del sindaco. Questa era una preziosa conquista che l'università a colpi di denunce e vertenze, si era conquistata presso il Sacro Regio Consiglio.


Non è poco...

Licofoli

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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 9:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

messer giorgio ha scritto:
Ringrazio tutti per le chiare risposte.

Insisto però nel chiedere:
Se è esistito, ribadisco se, un Fulvio Barletta Sindaco dei Nobili avrà avuto un "formale riconoscimento" altrimenti come poteva essere definito tale?
Come poteva svolgere il suo ruolo ? Millantava un titolo non acquisito ?

Non millantava per niente. Chi ha detto che millantasse? Era nobile di suo, discendeva con ogni probabilità da un'antica famiglia feudataria di Borrello. La nobiltà non gli era stata incardinata dal seggio di Gerace, se questo non esisteva (ma è da capire). Anche senza seggio, Gerace prevedeva comunque una specifica struttura amministrativa che riconoscesse le differenze di ceti interne alla società civile: questa struttura è la diarchìa sindacale, che non è ancora un seggio, ma non è nemmeno un ordinamento indefferenziato.

Giovanni Fiore, scrivendo su " Se la qualità del luogo possa recare impedimento alla Nobiltà" e dopo aver riportato quanto detto da Carlo de Lellis, dice:

Citazione:
Fin qui il de Lellis. Ora, ripigliando da capo il discorso e raccorciando in poche le molte parole, conchiudo che la qualità del luogo, o piccolo o vassallo o senza distinzion di nobiltà, punto non pregiudichi alla nobiltà quando ella per altro venghi composta delle sue essenziali parti: antichità e splendore.


Vorrei conoscere le Vostre considerazioni su questa valutazione di Padre Fiore.

E' una lunga storia. L'ordine di Malta, su questa materia, si pronunciò a fine Seicento in senso restrittivo, imitato in seguito dall'Ordinamento del Regno. Quest'ulitmo mitigò poi a fine Settecento quell'impostazione rigorista.


Ancora grazie.

Grazie a te


Cordialmente, Messer Trilly-160-icon_santa Giorgio.

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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 9:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro messere, io rispondo al quesito posto all'inizio al quale avevo parzialmente già risposto.

Il discorso sta tutto qui: Fulvio Barletta è esistito ed è stato sindaco della città nel 1664-65 e nel biennio successivo, ma non "dei nobili".
Il problema non è perchè Fulvio Barletta avesse la carica di sindaco dei nobili, il problema è che Fulvio Barletta questa carica non la ebbe mai perchè nessuna fonte notarile lo dice, anche se egli è appellato nobile o magnifico !!!

Qual' è la fonte che cita questo personaggio come Sindaco dei Nobili? E chi la cita?

Non si capisce bene, perchè in tutti i rogiti notarili consultati dal D'Agostino e anche dal Pellicano Castagna, Fulvio Barletta è sindaco della città, non dei nobili!!
Nel Seicento a Gerace non esiste distinzione tra sindaco dei nobili e del popolo; esiste soltanto distinzione tra Città e Borgo, anche se, di fatto, i due sindaci finivano per essere sempre del ceto dei maggiorenti: solo dal XVIII sec. c'è una certa distinzione e lo sostiene anche il Pellicano Castagna.
Ecco cosa scrive il D'Agostino a p. 122 del suo libro Gerace nel XVII secolo:


Citazione:
"...è certo che, durante tutto il Seicento, non c'è traccia alcuna dell'esistenza del sindaco dei nobili, che è segno ineludibile (ancorchè non unico) della presenza in una città di una vera e propria nobiltà, di un ceto, effettivamente separato dai rimanenti.
Invero a Gerace, in tale secolo ci furono costantemente due sindaci, ma nessuno dei due (anche se comunemente l'ufficio era affidato a magnifici o nobili) era sindaco dei nobili, che non era previsto nè dalle istructioni già ricordate del Duca di Cordoba nè compare in alcun documento. I due sindaci di Gerace non erano l'espressione di ceti, piuttosto lo erano delle due fondamentali realtà urbanistiche che disegnavano la topografia della città, cioè la città vera e propria, ed il borgo. "


E queste sono conclusioni basate sullo spoglio delle fonti, tratte da uno Storico vero, ineccepibile dal punto di vista metodologico!!

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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 9:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusa Furio ma come al solito, mentre io scrivevo tu postavi altro... Rolling Eyes

Sono d'accordo con te: Fulvio Barletta non millantava niente, perchè non ha mai asserito di essere sindaco dei nobili Laughing Laughing : la carica semplicemente non esisteva ancora a Gerace... Rolling Eyes

Quanto all'essere nobili, penso che il senso Padre Fiore lo abbia dato benissimo, almeno per i nobili che non avevano titoli feudali, ma questo è altro discorso.

A me premeva soltanto chiarire il dato storico che è diverso da quello su cui si stava discutendo..

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