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IL PATRIZIATO NEL REGNO DI NAPOLI
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Inviato: Dom Lug 22, 2018 4:06 am    Oggetto: Ads

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Scinuso



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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 9:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mare Nostrum ha scritto:
Mi associo alle giuste considerazioni e perplessità di messer Giorgio.
Pare anche a me assai improbabile che si andasse in giro a millantare una carica di Sindaco dei Nobili ... impunemente!

A tale proposito presento alcuni estratti da una ricerca che sto conducendo sull'archivio della Regia Udienza di Catanzaro, alla quale mi risulta essere demandato il compito formale di ratificare la nomina dei sindaci, nel territorio di sua competenza.
E infatti si ritrovano moltissimi fascicoli dove la RU ratifica appunto ogni volta la nomina dei Sindaci nelle "Università" del circondario.
Il fatto però è che in moltissimi casi essa ratifica una nomina di un sindaco tout-court (come per esempio nel caso di Gioiosa, indicato da Vincenzo), invece in molti altri casi ratifica esplicitamente la nomina di due sindaci: uno dei NOBILI e uno del POPOLO.
E questo non solo nelle (pochissime) città regie, ma anche in molte città infeudate. Ecco un esempio significativo, ma se ne potrebbero estrarre e presentare a centinaia:

Citazione:

BADOLATO:
don Mario PAPARO Sindaco dei Nobili 1747- Simone Condò Sindaco del Popolo
BADOLATO
notar Bartolo NAJMO Sindaco dei Nobili 1749-R-U. Cart U-482-15 fasc II-1749



dal che si documenta come la Regia Udienza ratifichi la nomina di un sindaco dei Nobili e di un Sindaco del popolo in Badolato, città sempre infeudata in età moderna, sotto il dominio prima dei Ruffo, poi dei Toraldo, infine dei Ravaschieri.

E che la Stessa RU prestasse estrema attenzione a che le nomine dei Sindaci non venissero fatte in "violazione" o "usurpazione" di alcunché, valga questa seguente citazione:

Citazione:

GIRIFALCO due fascicoli per la elezione degli Amministratori di Girifalco nella quale non devono intervenire i Ministri, gli stipendiari e i famigliari del Duca di detta terra. Risulta che la terra tiene il jus di eligere due sindaci uno del ceto civile e l'altro della mastranza ma invece ne sono stati nominati 2 dei civili e due della mastranza. R.U. Cart U. 474-3 fasc. III – 1751 BIS


Fermo restando che, ovviamente, la RU non era, non poteva ne' voleva essere un tribunale nobiliare, il fascicolo sopra (La sottolineatura è mia) costituisce, a mio modesto avviso, un esempio lampante di come la Regia Udienza prestasse estrema attenzione prima di ratificare la nomina dei sindaci. Impensabile dunque ritenere - come ha cercato di fare qualcuno - che le nomine in diverse "città" infeudate, di Sindaci separati secondo i ceti (un Sindaco dei Nobili ed un Sindaco del Popolo) si possa in alcun modo sbrigativamente liquidare come una "iniziativa" unilaterale ed estemporanea da parte di un Comune/Università (dunque non autorizzata/riconosciuta)

Gradirei conoscere in particolare il parere di Vincenzo su quanto sopra esposto (e documentato)



Io penso che il punto sia questo: da quale diritto assuma la sua legittimità la diarchìa sindacale (che ove riscontrata non dimostra da sola l'esistenza di un seggio nobiliare, come a Siderno). Ebbene io penso che la fonte primaria di questo uso risieda nella tradizione. Essa riceve in molti casi una prima significativa ricezione: quella del diritto feudale. Ne sono esempi le pandette di Carlo Maria Carafa e quelle del Milano. In seguito le magistrature dello Stato avvallerano quanto la tradizione aveva espresso e il diritto feudale ricevuto e regolato. Mi sembra che possa essere un abbozzo di ricostruzione.

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Scinuso
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Scinuso



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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 10:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mare Nostrum ha scritto:
Scinuso ha scritto:

E' pacifico che la condizione di città infeudata non era assolutamente incompatibile con la presenza di un seggio nobiliare.


Citazione:
La diarchìa sindacale senza seggio, come a Siderno, è un primo gradino di questa incidenza, le cui fonti giuridiche vanno ulteriormente indagate. Il gradino successivo è l'istituzione del seggio.


Quindi mi par di capire, caro Furio, che concordi con me sul fatto che "in presenza di diarchia sindacale" (elezioni di sindaci separati, uno per i nobili e uno per il popolo) appare certa l'esistenza di una vera separazione dei ceti anche in una città infeudata, è così?

Si. La separazione è, direi, la distinzione cetuale nelle cariche universali.

Bene.

- passo successivo: ciò ci autorizza ad affermare la formale esistenza di un patriziato che si riconosce nelle famiglie nobili locali di quella università (sia che siano nobili perché antichi feudatari, o godenti nobiltà prima di risiedere in quella Università o ancora in quanto avendo vissuto colà "more nobilium" per i tempi necessari)?

No. E'qui il punto. Non possiamo dalla diarchìa inferire l'esistenza di un patriziato costituito. Si però di un ceto patrizio, variamente costituito e riconosciuto.


- ulteriore passo successivo : cio ci autorizza a ritenere che tale condizione di vita "more nobilium" in quella Università potesse da sola "generare" nobiltà?


Se c'è un patriziato non c'è bisogno del more nobilium, perchè il patriziato è nobilitante, come detto prima.
In generale però direi di si, fino alle restrizioni normative borboniche. Sarebbe prezioso analizzare casi concreti.

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Scinuso
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Licofoli
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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 10:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Scinuso,

gli stati centralizzati di età moderna sono appunto di tipo moderno ma riflettono ancora un'epoca nella quale talune "norme cittadine", chiamiamole così, non erano state sostituite con leggi da osservare in ogni centro o città (come avviene oggi). Vi erano certamente dei punti fermi, ma anche ambiti nei quali, in assensa di norme specifiche, vigeva l'uso locale consuetudinario, quello che gli antichi chiamavano l'uso di questa terra che non c'è memoria di uomo in contrario. Tale varietà è stata riscontrata anche nella diversità di consuetudini vigenti nelle università calabresi, che riguarda l'elezione del sindaco, la denominazione e le competenze di alcuni ufficiali. etc.

Ora, in tale quadro, mi pare possano essere facilmente inquadrate le figuere di "sindaci de' nobili" che soprattutto - per non dire esclusivamente - nel corso del '700 si ritrovano attestate nella nostra regione. Stando così le cose, però, mi pare sia impossibile generalizzare poiché nessuno generalizzava in quel tempo. Le autorità, probabilmente, prendevano atto dello stato di fatto, delle consuetudini in vigore delle varie terre.

Ora riuscire a far piena luce su chi e cosa rappresentasse un sindaco dei nobili nel settecento non è facile; probabilmente in alcuni casi sarà stato indice della presenza di una vera e propria separazione, in altri, più semplicemente espressione del ceto aristocratico presente in città ma non necessariamente riunitosi in seggio né aperto né chiuso.

Soltanto l'indagine su ogni singola città, attraverso il rigoroso studio di documenti, potrà fornirci una risposta precisa al riguardo, valida beninteso, esclusivamente per quella città.

Ribadisco infine che le istituzioni non potevano non avallare la consuetudine, almeno fino all'emanazione di specifiche leggi che fossero intervenute a modificare l'antico solito.

Licofoli

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L'ultima modifica di Licofoli il Mar Dic 23, 2008 10:23 pm, modificato 1 volta
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messer giorgio



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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 10:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

messer giorgio ha scritto:
Giovanni Grimaldi ha scritto:


Fu soltanto ad inizio '700 che il Seggio Nobile di Gerace si
costituì formalmente (con la menzione, per la prima volta,
di Stefano Capogreco come Sindaco dei Nobili locali nel 1704, anche se vi furono altri Sindaci dei Nobili anche in epoche precedenti, come Fulvio Barletta nel 1664).

Grazie


Non essendo uno studioso ma un lettore curioso, mi sento un pò a disagio a porre delle domande, come già detto, banali.

Perchè viene considerato come spocht_2 prima menzione di Sindaco dei Nobili quella di Stefano Capogreco del 1704 e non quella di Fulvio Barletta del 1664 ?

Grazie per i chiarimenti.

Cordialmente, Messer Trilly-160-icon_santa Giorgio.


Caro Presidente, come puoi leggere sopra, io mi sono limitato a porre dei quesiti sull'affermazione di Messer Grimaldi e nel messaggio successivo ho posto il dubbio su Fulvio Barletta come Sindaco dei Nobili (Se)

E' evidente che non potrò essere io a citare la fonte da cui vien fuori questo Sindaco.

Sono al corrente di quanto scrive D'Agostino e del dubbio di Messer Licofoli sul documento del 1704 ( presumo sia il Synodus Diacesana Hieracensis).

Il primo Sindaco dei Nobili viene individuato in D. Pietro Mesiti, citato da Von Lobestein, nel 1741. Lo stesso Sindaco è riportato nel Catasto Onciario di Gerace di V. Cataldo.

Piuttosto mi permetto di segnalare che purtroppo, con questo topic, si stanno trasferendo, in questo forum, astii ed incomprensioni provenienti da altro forum che non hanno motivo di essere.

Cordialmente, Messer Trilly-160-icon_santa Giorgio.

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Cordialmente, Messer rk01_acavallo Giorgio.

Chi riconosce il valor altrui, accresce il proprio. (V. Zangara)


L'ultima modifica di messer giorgio il Mer Dic 24, 2008 12:12 am, modificato 1 volta
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Licofoli
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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 10:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Nel condividere in pieno le ultime parole di Messer Giorgio, invito preventivamente i partecipanti a questa interessante discussione a voler proseguire lo scambio di idee nel modo estremamente corretto con il quale è stato partato avanti fino al presente.

Saluti

Licofoli

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 10:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scinuso ha scritto:
messer giorgio ha scritto:
Ringrazio tutti per le chiare risposte.

Insisto però nel chiedere:
Se è esistito, ribadisco se, un Fulvio Barletta Sindaco dei Nobili avrà avuto un "formale riconoscimento" altrimenti come poteva essere definito tale?
Come poteva svolgere il suo ruolo ? Millantava un titolo non acquisito ?

Non millantava per niente. Chi ha detto che millantasse? Era nobile di suo, discendeva con ogni probabilità da un'antica famiglia feudataria di Borrello. La nobiltà non gli era stata incardinata dal seggio di Gerace, se questo non esisteva (ma è da capire). Anche senza seggio, Gerace prevedeva comunque una specifica struttura amministrativa che riconoscesse le differenze di ceti interne alla società civile: questa struttura è la diarchìa sindacale, che non è ancora un seggio, ma non è nemmeno un ordinamento indefferenziato.


Caro Scinuso quando domandavo se millantasse un titolo non acquisito, non mi riferivo al titolo di Nobile ma a Sindaco dei Nobili per come riportato da Messer Grimaldi.

Ancora grazie.

Grazie a te


Cordialmente, Messer Trilly-160-icon_santa Giorgio.



Cordialmente, Messer Trilly-160-icon_santa Giorgio.

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Cordialmente, Messer rk01_acavallo Giorgio.

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Giovanni Grimaldi



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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 10:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gentili signori
proprio per evitare discussioni personali mi sono astenuto
dal continuare a replicare.

Cordialmente,

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Giovanni Grimaldi

"Ricordate le gesta compiute dai nostri padri ai loro tempi e ne trarrete gloria insigne e nome eterno."

(Maccabei, Libr. 1, cap. 2, v. 51)
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da Fiore
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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 10:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

messer giorgio ha scritto:
Caro Presidente, come puoi leggere sopra, io mi sono limitato a porre dei quesiti sull'affermazione di Messer Grimaldi e nel messaggio successivo ho posto il dubbio su Fulvio Barletta come Sindaco dei Nobili (Se)

Ed io, infatti, ho risposto solo a questo perchè solo questo mi interessava precisare Wink

E' evidente che non potrò essere io a citare la fonte da cui vien fuori questo Sindaco.

Infatti la mia era una domanda retorica, non diretta a voi, caro messere...

Sono al corrente di quanto scrive D'Agostino

Non avevo dubbi, anche se mi sono Confused meravigliata per questo della domanda...

e del dubbio di Messer Licofoli sul documento del 1704 ( presumo sia il Synodus Diacesana Hieracensis).

Il primo Sindaco dei Nobili viene individuato in D. Pietro Mesiti, citato da Von Lobestein, nel 1741. Lo stesso Sindaco è riportato nel Catasto Onciario di Gerace di V. Cataldo.

Piuttosto mi permetto di segnalare che purtroppo, con questo topic, si stanno trasferendo, in questo forum, asti ed incomprensioni provenienti da altro forum che non hanno motivo di essere.

Cordialmente, Messer Trilly-160-icon_santa Giorgio.


Su questo mi permetto di concordare perfettamente!!

_________________
Marilisa Morrone


L'ultima modifica di da Fiore il Mer Dic 24, 2008 2:02 pm, modificato 1 volta
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Licofoli
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MessaggioInviato: Mar Dic 23, 2008 10:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Sig. Grimaldi,

io e gli altri amministratori di questo forum riteniano che qui ciascuno debba sentirsi assolutamente libero di intervenire quando e come ritiene su qualsiasi tema, senza alcuna forma di limitazione o censura, purché la discussione rimanga pacata e seria. Tutto qui.

Dunque, per quanto ci riguarda, Lei è libero di postare ciò che vuole quando vuole.

Saluti

Licofoli

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Scinuso



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MessaggioInviato: Mer Dic 24, 2008 11:42 am    Oggetto: Rispondi citando

messer giorgio ha scritto:
Scinuso ha scritto:
messer giorgio ha scritto:
Ringrazio tutti per le chiare risposte.

Insisto però nel chiedere:
Se è esistito, ribadisco se, un Fulvio Barletta Sindaco dei Nobili avrà avuto un "formale riconoscimento" altrimenti come poteva essere definito tale?
Come poteva svolgere il suo ruolo ? Millantava un titolo non acquisito ?

Non millantava per niente. Chi ha detto che millantasse? Era nobile di suo, discendeva con ogni probabilità da un'antica famiglia feudataria di Borrello. La nobiltà non gli era stata incardinata dal seggio di Gerace, se questo non esisteva (ma è da capire). Anche senza seggio, Gerace prevedeva comunque una specifica struttura amministrativa che riconoscesse le differenze di ceti interne alla società civile: questa struttura è la diarchìa sindacale, che non è ancora un seggio, ma non è nemmeno un ordinamento indefferenziato.


Caro Scinuso quando domandavo se millantasse un titolo non acquisito, non mi riferivo al titolo di Nobile ma a Sindaco dei Nobili per come riportato da Messer Grimaldi.

Ancora grazie.

Grazie a te



Cordialmente, Messer Trilly-160-icon_santa Giorgio.



Cordialmente, Messer Trilly-160-icon_santa Giorgio.



Scusate Messere ho capito male. Sul punto: cerco di ripetere quanto ho espresso fin ora:

-la struttura delle università è espressa dalla tradizione;
-essa riceve il principale avvallo dal diritto feudale (pandette, patti ecc.);
-per tutta l'età moderna, nessun organo statale si sogna di non prendere pacificamaente atto di quanto la tradizione aveva sancito con l'uso ab immemorabili.

Ancora: alcune università ebbero la consuetudine di eleggere un sindaco dei nobili. Questo non vuol dire che i nobili di quel paese costituissero seggio. La nobiltà richiesta per queste cariche era quella acclarata dalla pubblica opinione sulla base del fasto e del prestigio; le disposizioni ferdinandee in tema di regolamentazione della nobiltà detteranno precise regole per irregimentare una materia fino ad allora abbastanza fluida; queste norme riflettono l'evoluzione del concetto di nobiltà degli ultimi due secoli e mezzo, teso a riconnettere alla sovranità sola la prerogativa della fons honorum, di contro all'evidente decentramento di essa per tutta l'età medievale e moderna.

Gentilmente chiedo un parere su questo tentativo di generalizzazione anche a Giovanni Grimaldi Wink

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messer giorgio



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MessaggioInviato: Mer Dic 24, 2008 2:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

messer giorgio ha scritto:


Il primo Sindaco dei Nobili viene individuato in D. Pietro Mesiti, citato da Von Lobestein, nel 1741. Lo stesso Sindaco è riportato nel Catasto Onciario di Gerace di V. Cataldo.

Cordialmente, Messer Trilly-160-icon_santa Giorgio.


Mi scuso e mi correggo.

Citando, a memoria (labile), il Sindaco dei Nobili riportato nel Catasto Onciario di Gerace l'ho identificato con D. Pietro Mesiti (Lobestein) invece è Domenico Mesiti (pag. 43).

Cordialmente, Messer Trilly-160-icon_santa Giorgio.

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MessaggioInviato: Mer Dic 24, 2008 5:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mare Nostrum ha scritto:
Scinuso ha scritto:
(omissis) chiedo un parere su questo tentativo di generalizzazione



Puoi gentilmente spiegarti meglio Furio....? forse sono io che non ho capito la domanda... Crying or Very sad


Chiedo semplicemente: che ne pensi?

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Giovanni Grimaldi



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MessaggioInviato: Ven Dic 26, 2008 8:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scinuso ha scritto:



Ancora: alcune università ebbero la consuetudine di eleggere un sindaco dei nobili. Questo non vuol dire che i nobili di quel paese costituissero seggio. La nobiltà richiesta per queste cariche era quella acclarata dalla pubblica opinione sulla base del fasto e del prestigio; le disposizioni ferdinandee in tema di regolamentazione della nobiltà detteranno precise regole per irregimentare una materia fino ad allora abbastanza fluida; queste norme riflettono l'evoluzione del concetto di nobiltà degli ultimi due secoli e mezzo, teso a riconnettere alla sovranità sola la prerogativa della fons honorum, di contro all'evidente decentramento di essa per tutta l'età medievale e moderna.

Gentilmente chiedo un parere su questo tentativo di generalizzazione anche a Giovanni Grimaldi Wink



Caro Scinuso
intervengo perchè da te gentilmente interpellato sulla questione.
Sono daccordo con te, ma farei delle precisazioni.

I) La normativa nel regno non è mai stata univoca in epoca medievale (laddove era appena accennata in pochi casi) e nè tantomeno nel periodo del viceregno.

Fu soltanto in età borbonica che si è assistito ad un primo tentativo di uniformare il diritto nobiliare del Regno e porre dei criteri risolutori.

Abbiamo dunque:

- la struttura delle università è espressa dalla tradizione OPPURE creata ex novo dal sovrano o suo Organo competente, oppure dal feudatario e poi RATIFICATA dal sovrano o suo Organo competente;
- l'"avvallo" non era dato dal "diritto feudale", ma dal sovrano o suo Organo.
- laddove la tradizione era "ab immemorabili" occorrevano atti sovrani successivi ratificavano tale situazione;

L'Ordine di Malta e gli organi competenti nel regno per la nobiltà non si sognarono mai di considerare "nobile" una famiglia considerando come "titolo primordiale" SOLO la sua appartenenza a città che però non avevano nessun ATTO che attestasse (istituendo o ratificando l'esistenza) di un seggio nobiliare vero e proprio.

Qui necessita poi ribadire il principio generale (espresso dall'Ordine di Malta fin dal 1693) fu pienamente accettato dal regno e ribadito in varie occasioni:

Lo stato nobiliare non è conciliabile con quello servile.
Ovvero vivere in una terra infeudata.


A questo principio erano però applicati dei "distinguo" ed erano l'appartenenza a famiglia nobile che era tale da PRIMA dell'infeudazione, l'appartenenza a seggi nobiliari di grandi città, nobiltà che restò aggregata a seggio nobiliare riconosciuto, etc.

I citati casi del R.D del 1780 e 1792 sono da considerarsi puramente DEROGHE al principio generale.
Come possiamo capirlo?

Dall'esempio che nelle regolamentazioni dell'Ordine Costantiniano del 1794 (emanate direttamente dal re Borbone!) il principio fu RIBADITO: non si era nobili se appartenenti a città feudali e la nobiltà decadeva se dopo il 1693 si era continuatio a vivere stabilmente in città feudali.
Quindi NON si era ammessi fra i Cavalieri Costantiniani.
Serve altro a capire che era questo il principio?

Autori quali Bonazzi di Sannicandro e Luigi Buccino Grimaldi, nella premessa del citato volume di Von Lobstein, sono fermi a ribadire tali princìpi.

II) Ha perfettamente ragione l'amico Scinuso quando ci scrive, sapientemente, che "alcune università ebbero la consuetudine di eleggere un sindaco dei nobili. Questo non vuol dire che i nobili di quel paese costituissero seggio".

Non è possibile accettare come "prove" dell'esistenza di veri seggi nobiliari (chiusi o aperti che fossero) delle semplici citazioni di qualità e qualifiche (anche se citate in documenti di organi statali, quali tribunali o altro).

Perchè, ricordiamo, che anche un gruppo privato di nobili poteva avere un suo sindaco (come oggi esistono le associazioni private con il loro "presidente") ma non per questo esisteva ivi un seggio nobiliare vero e proprio.

Lo stesso titolo "sindaco" non è da confondersi sempre come "capo del seggio nobiliare". Tutt'altro.
Il Sindaco era il "capo" delle Università (istituzioni che ricordano gli attuali
Comuni) e che, in base a loro tradizioni, sancite e ratificate, o in base a loro atti istitutivi potevano avere un parte degli eletti riservati a rappresentanti dei nobili locali (chiamati nobili e/o patrizi).

Nocera de'Pagani, che ebbe una sua illustre nobiltà locale, che è citata sempre, negli atti ufficiali come tale, non ebbe mai un seggio nobiliare vero e proprio.

Ritenere una prova certa dell'esistenza di un seggio nobiliare la citazione di un "sindaco dei nobili" (laddove, lo ripeto, poteva indicare semplice gruppo nobiliare con un suo rappresentante, come oggi il presidente di una associazione privata) è un chiaro tentativo di strumentalizzare documenti per affermare le proprie idee pretenziose e non veritiere.

Il motivo? Far diventare come patrizi di seggi veri e propri i casati di piccole città feudali che non ebbero MAI seggi nobiliari veri e riconosciuti.

Perchè forse si vuole dimenticare:
1) il principio che un seggio nobiliare vero era tale se il sovrano (o suo Organo preposto) lo aveva riconosciuto o istituito (questa la prassi usata nei processi di riconoscimento settecenteschi di nobiltà e per le identificazioni di seggi nobiliari)
2) il principio che nelle città feudali, dalla fine del '600, le famiglie non potevano essere considerate più nobili e che decadevano dalla loro nobiltà se continuavano a vivere completamente in tali città dopo il 1693.


"...Dovendosi in seguito provare da detti stipiti sino al pretendente la continuazione della nobiltà per altri nobili uffici, ed anche colla contrazione di nobili matrimoni, restando affatto esclusi non solo coloro i quali non hanno le sopradette circostanze, ma anche coloro che si fossero fatti abitatori di luoghi vassalli, e villaggi ignobili; eccetto però se i suddetti abitatori se ne fossero usciti fin dall'anno 1693, tempo in cui fu promulgato il decreto della religione di Malta prescrivente, che quelli i quali da allora in poi seguitavano la detta abitazione, non avessero potuto più pretendere l'ammissione in essa Religione"

[Istruzioni del 10 ottobre 1794 per li recipendi in grado di cavalieri di giustizia proprietarii di commende del sacro reale e militare Ordine Costantiniano]

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Giovanni Grimaldi



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MessaggioInviato: Sab Dic 27, 2008 4:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caro Scinuso,

Il tentativo poi di sminuire il mio discorso si commenta e giustifica da solo
mostrando la sua provenienza.

Tornando al discorso qui non stiamo cercando di affermare che la citazione, in un atto di una regia udienza, della qualifica di "sindaco dei nobili" non fosse vera.

Ma l'esistenza di un gruppo di nobili che avesse un proprio sindaco NON dimostra affatto, come invece è strumentale voler affermare, che esistesse in quello stesso paese un SEGGIO nobiliare ufficiale, ovvero riconosciuto dal Regno (o da enti quali l?Ordine di Malta).
Cioè un seggio NOBILITANTE.

I nobili, infatti, per loro natura giuridica e sociale, erano sempre ceto a parte. E come tale ci tenevano ad essere divisi da coloro che nobili non erano.

La domanda non è se in una determinata città vi fossero dei nobili.

La domanda non è se in una determinata città vi fosse un rappresentante (un sindaco) di tali nobili.

La domanda non è se in una determinata città vi fosse una qualche istituzione che riunisse i nobili cittadini (quali confraternite, piazze o seggi privati, non riconosciuti ufficialmente).

La domanda è se in una determinata città vi fosse un seggio nobiliare vero e proprio (chiuso o aperto che fosse)!


In che senso un "seggio nobiliare vero e proprio"?
Un seggio che fosse riconosciuto dal sovrano o suo organo competente in materia (Sacro regio Consiglio, Collaterale, Tribunale di Santa Chiara, Commissione etc.).
Riconosciuto perchè esistente da tempo ("ab immemorabili) oppure istituito ex novo.
E per questo realmente valido come TITOLO PRIMORDIALE DI NOBILTA'
e la cui appartenenza per una famiglia fosse valsa in un processo nobiliare del regno, oppure in un processo quale Cavaliere di Malta o Costantiniano.

Ed infatti l'UNICO modo per rispondere alla domanda è trovare dei documenti ufficiali (quali atti del sovrano o suo organo competente o ente nobiliare, quale Ordine di Malta, oppure processi nobiliari) che attestano l'esistenza da tempo, oppure la creazione ex novo di un seggio nobiliare vero e proprio.

Ovvero riconosciuto dal regno come nobilitante!

Il citato R.D. del 1780 ed il responso citato del 1791 valgono come DEROGHE al principio generale.

Come? In che modo?
Notando Infatti che IL RE (e non Pinco!) nelle regolamentazioni dell'Ordine Costantiniano del 1794 (l'Ordine cavalleresco più illustre e proprio del REGNO, quello dinastico) RIAFFERMO' il principio:
non possono esistere famiglie di nobiltà patrizia in città feudali, se a maggior ragione hanno continuato a vivere in loco dopo il 1693 in maniera effettiva..

Personalmente mi farebbe piacere che qui si portasse come esempio qualche processo di riconoscimento di nobiltà avvenuta nel regno o presso l'Ordine di Malta in cui come titolo primordiale di nobiltà era stato usata l'appartenenza a quel determinato seggio nobiliare!

Ma al contrario, sarebbe ancora più interessante studiare i processi che dimostrarono come NON esistesse un qualche seggio nobiliare vero e proprio in determinati paesi!

Forse il problema di tutto il discorso, gentili signori, è il tentativo di stravolgere la storia, inseguire la brama di nobiltà ed il desiderio di "nobilitare" a forza anche chi nobile di un seggio non lo fu MAI?

Questo modo di procedere, all'insegna del relativismo e delle congetture private ed interessate, si sminuisce da solo nel valore di se stesso.

Che una città avesse dei nobili locali può essere riscontrato da tanti documenti.

Che però l'esistenza di nobili locali, anche riuniti in un seggio, una confraternita nobile o altra istituzione privata, fosse PROVA che esistesse in quella città un SEGGIO NOBILIARE VERO E PROPRIO è una forzatura, una bugia, un tentativo di manipolare a proprio uso e consumo i documenti e la storia.

Da leggere anche:
- La patria e il sangue: città, patriziati e potere nella Calabria moderna
di Francesco Campennì, Edito da P. Lacaita, 2004

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Giovanni Grimaldi

"Ricordate le gesta compiute dai nostri padri ai loro tempi e ne trarrete gloria insigne e nome eterno."

(Maccabei, Libr. 1, cap. 2, v. 51)
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Scinuso



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MessaggioInviato: Dom Dic 28, 2008 2:59 am    Oggetto: Rispondi citando

Scrivo prima in verde poi in grassetto i miei commenti per un problema tecnico.


Giovanni Grimaldi ha scritto:
Scinuso ha scritto:



Ancora: alcune università ebbero la consuetudine di eleggere un sindaco dei nobili. Questo non vuol dire che i nobili di quel paese costituissero seggio. La nobiltà richiesta per queste cariche era quella acclarata dalla pubblica opinione sulla base del fasto e del prestigio; le disposizioni ferdinandee in tema di regolamentazione della nobiltà detteranno precise regole per irregimentare una materia fino ad allora abbastanza fluida; queste norme riflettono l'evoluzione del concetto di nobiltà degli ultimi due secoli e mezzo, teso a riconnettere alla sovranità sola la prerogativa della fons honorum, di contro all'evidente decentramento di essa per tutta l'età medievale e moderna.

Gentilmente chiedo un parere su questo tentativo di generalizzazione anche a Giovanni Grimaldi Wink



Caro Scinuso
intervengo perchè da te gentilmente interpellato sulla questione.
Sono daccordo con te, ma farei delle precisazioni.

I) La normativa nel regno non è mai stata univoca in epoca medievale (laddove era appena accennata in pochi casi) e nè tantomeno nel periodo del viceregno.

Fu soltanto in età borbonica che si è assistito ad un primo tentativo di uniformare il diritto nobiliare del Regno e porre dei criteri risolutori.

Abbiamo dunque:

- la struttura delle università è espressa dalla tradizione OPPURE creata ex novo dal sovrano o suo Organo competente, oppure dal feudatario e poi RATIFICATA dal sovrano o suo Organo competente;
- l'"avvallo" non era dato dal "diritto feudale", ma dal sovrano o suo Organo.

- laddove la tradizione era "ab immemorabili" occorrevano atti sovrani successivi ratificavano tale situazione;


Direi così: parlando di città libere, credo si possa dire che fu sempre primario interesse di esse ricevere il più possibile nuove conferme e privilegi dei loro regolamenti dai sovrani. In questo senso non credo si troverà una città demaniale i cui statuti siano privi di queste sanzioni. Nel caso delle Università di città faudali, loro interesse costante fu che i feudatari rispettassero le consuetudini: spesso esse ottennero in via giudiziale, cioè in sede di contenzioso presso le magistrature preposte, e al termine di lunghe vertenze, la condotta richiesta dai baroni. Non sempre però si aprì la via della lite: è il caso di quando il diritto feudale recepì autonomamente la tradizione previgente: penso a quanto statuì per esempio Carlo Maria Carafa per Roccella: qui l'avvallo della consuetudine comunale giunge dal diritto feudale perchè già così la pace sociale è garantita. Il mio rilievo era storico.
Ancora non stiamo parlando di patriziati o nobiltà, ma solo dell'organizzazione dell'Università entro il feudo: essa è frutto degli usi, e cerca in primo luogo il rispetto da parte del baronato; quando esso difetti, adisce i tribunali. Mi sembra una ricostruzione rigorosa del dato storico. Ma ditemi che ne pensate (anche Licofoli...)



L'Ordine di Malta e gli organi competenti nel regno per la nobiltà non si sognarono mai di considerare "nobile" una famiglia considerando come "titolo primordiale" SOLO la sua appartenenza a città che però non avevano nessun ATTO che attestasse (istituendo o ratificando l'esistenza) di un seggio nobiliare vero e proprio.

Sono d'accordo: dove ci fu un seggio ci furono ance periodiche conferme del suo diritto. Potremmo analizzare degli esempi.


Qui necessita poi ribadire il principio generale (espresso dall'Ordine di Malta fin dal 1693) fu pienamente accettato dal regno e ribadito in varie occasioni:

Lo stato nobiliare non è conciliabile con quello servile.
Ovvero vivere in una terra infeudata.


A questo principio erano però applicati dei "distinguo" ed erano l'appartenenza a famiglia nobile che era tale da PRIMA dell'infeudazione, l'appartenenza a seggi nobiliari di grandi città, nobiltà che restò aggregata a seggio nobiliare riconosciuto, etc.

I citati casi del R.D del 1780 e 1792 sono da considerarsi puramente DEROGHE al principio generale.
Come possiamo capirlo?

Dall'esempio che nelle regolamentazioni dell'Ordine Costantiniano del 1794 (emanate direttamente dal re Borbone!) il principio fu RIBADITO: non si era nobili se appartenenti a città feudali e la nobiltà decadeva se dopo il 1693 si era continuatio a vivere stabilmente in città feudali.
Quindi NON si era ammessi fra i Cavalieri Costantiniani.
Serve altro a capire che era questo il principio?

Autori quali Bonazzi di Sannicandro e Luigi Buccino Grimaldi, nella premessa del citato volume di Von Lobstein, sono fermi a ribadire tali princìpi.

II) Ha perfettamente ragione l'amico Scinuso quando ci scrive, sapientemente, che "alcune università ebbero la consuetudine di eleggere un sindaco dei nobili. Questo non vuol dire che i nobili di quel paese costituissero seggio".

Non è possibile accettare come "prove" dell'esistenza di veri seggi nobiliari (chiusi o aperti che fossero) delle semplici citazioni di qualità e qualifiche (anche se citate in documenti di organi statali, quali tribunali o altro).

Perchè, ricordiamo, che anche un gruppo privato di nobili poteva avere un suo sindaco (come oggi esistono le associazioni private con il loro "presidente") ma non per questo esisteva ivi un seggio nobiliare vero e proprio.

Io intendo dire questo: se in un paese infeudato risiedevano dei nobili, discendenti di feudatari o di patrizi, la tradizione in molti casi ha previsto che uno dei due massimi magistrati cittadini, il sindaco dei nobili, fosse espresso da essi, e solo agli appartenenti a quelle famiglie riservò quella carica. Per esempio: a Siderno almeno dalle statuizioni dettate a fine Seicento dal Barone Milano, era obbligatorio eleggere annualmente un sindaco dei nobili. Cioè un membro di famiglie considerate pacificamente come tali, in base a un criterio di fasto e prestigio sociale. In genere si trattava di famiglie di nobiltà pregressa, come i Correale; certo è che esse dimoravano in un feudo. E allora? E allora bisogna cogliere la ratio delle disposizioni sovrane settecentesche, che evidentemente miravano a definire i requisiti per l'accesso a cariche pubbliche dello Stato, come i gradi superiori dell'esercito, ma che evidentemente non avevano di mira le antiche consuetudini municipali, che di fatto, direi, restarono non intaccate. Come vedete il punto è complesso.


Lo stesso titolo "sindaco" non è da confondersi sempre come "capo del seggio nobiliare". Tutt'altro.
Il Sindaco era il "capo" delle Università (istituzioni che ricordano gli attuali
Comuni) e che, in base a loro tradizioni, sancite e ratificate, o in base a loro atti istitutivi potevano avere un parte degli eletti riservati a rappresentanti dei nobili locali (chiamati nobili e/o patrizi).

Concordo perfettamente.


Nocera de'Pagani, che ebbe una sua illustre nobiltà locale, che è citata sempre, negli atti ufficiali come tale, non ebbe mai un seggio nobiliare vero e proprio.

Ritenere una prova certa dell'esistenza di un seggio nobiliare la citazione di un "sindaco dei nobili" (laddove, lo ripeto, poteva indicare semplice gruppo nobiliare con un suo rappresentante, come oggi il presidente di una associazione privata) è un chiaro tentativo di strumentalizzare documenti per affermare le proprie idee pretenziose e non veritiere.

Il motivo? Far diventare come patrizi di seggi veri e propri i casati di piccole città feudali che non ebbero MAI seggi nobiliari veri e riconosciuti.

Perchè forse si vuole dimenticare:
1) il principio che un seggio nobiliare vero era tale se il sovrano (o suo Organo preposto) lo aveva riconosciuto o istituito (questa la prassi usata nei processi di riconoscimento settecenteschi di nobiltà e per le identificazioni di seggi nobiliari)
2) il principio che nelle città feudali, dalla fine del '600, le famiglie non potevano essere considerate più nobili e che decadevano dalla loro nobiltà se continuavano a vivere completamente in tali città dopo il 1693.


"...Dovendosi in seguito provare da detti stipiti sino al pretendente la continuazione della nobiltà per altri nobili uffici, ed anche colla contrazione di nobili matrimoni, restando affatto esclusi non solo coloro i quali non hanno le sopradette circostanze, ma anche coloro che si fossero fatti abitatori di luoghi vassalli, e villaggi ignobili; eccetto però se i suddetti abitatori se ne fossero usciti fin dall'anno 1693, tempo in cui fu promulgato il decreto della religione di Malta prescrivente, che quelli i quali da allora in poi seguitavano la detta abitazione, non avessero potuto più pretendere l'ammissione in essa Religione"

[Istruzioni del 10 ottobre 1794 per li recipendi in grado di cavalieri di giustizia proprietarii di commende del sacro reale e militare Ordine Costantiniano]

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Scinuso
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